Что теплее - 20см минваты vs 20см минваты + 30см газоблока.

Вынесено из другой темы, чтобы не засорять: http://www.e1.ru/talk/forum/edit_message.php?f=120...

Ваша ошибка в том, что во втором случае вы убрали метр воздуха внутри ;-)

Ведь никто не предлагал заменить в доме всё внутреннее пространство камнем :-D речь шла о замене пирога стены, без изменения конфигурации внутренних помещений!

Нет. Метр - много взял, для наглядности.
Сравниваем два дома с одинаковым наружным слоем ваты. Пусть, 20 см.
фунд 10*10. Источник тепла для простоты точечный ,в центре.

Считаем:
а) 0.2м ваты + 4.8 м воздуха
б) 0.2м ваты + 0.3 м камня + 4.5 м воздуха.

Где потери выше?

Перенос обогрева к стенам (радиаторы) только ухудшит картину. Возле камня с
высокой теплопроводностью будет высокий градиент температуры. ;-) :hi:

Камень будет играть роль термопасты между процем (обогревателем) и радиатором (стеной)

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 16:35]

Смутное дежавю. с год назад уже терли, попробую найти...

Забываете о конвективном теплообмене
вот же, нормальный расчет https://smartcalc.ru/thermocalc

Собственно, поэтому перестали делать окна с большим расстоянием между стеклами - эффективность портит конвекция

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 16:36]

У вас где должно быть тепло то? В точке, где нагреватель точечный что-ли?

Тогда можно 1 свечкой отапливать дом хоть в 300м2, хоть в 500м2 :lol:
В этой самой точке будет тепло :-)

Если вы поменяете условия задачи на правильные, то будет ясно, что нельзя просто так отпиливать кусок помещения внутреннего, потому что это будут разные задачи - поддерживать тепло на площади 9.6*9.6 м или на площади 9*9 м

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 16:46]

Я все написал выше. Если с теплым воздухом комнаты контактирует среда с высокой теплопроводностью (камень), тепло будет активнее уходить. По сравнению со стеной с низкой теплопроводностью. В силу упомянутой конвекции в том числе.
Считайте это наблюдением. Доказательством служит теория и практика "нулевых" домов. Они не делаются каменными.
Дополнительно, чем ближе источник тепла к стене, тем значительнее будет эффект, тоже писал выше.
Отдельная тема - управление температурным режимом. Которого в камне не достичь, в силу инертности. Имею ввиду радикально и быстро, снижать на 5-7 градусов ночью и когда никого нет. И так же быстро поднимать температуру по необходимости. Но это пока завтрашний день, "умный дом" и тп.
Но без этого уровня "нулевого дома" не достичь.

Причем, сразу соглашусь, что для наших условий инертность пока предпочтительнее, "на случай отключения".
Но эта же инерция и съедает часть энергозатрат.


[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 17:09]

Да не съедает она ничего.

Если вы корректно поставите задачу, а не "точечный источник счастья в промерзшем доме", то всё встанет на свои места.

Вас если послушать, так можно вообще любую стену убрать, оставить лист гипсокартона, 5м воздуха же будет, это же огого какое сопротивление теплопередаче, если по таблице посмотреть :-)

Точечный источник был форой камню. ;-)
Корректно ставлю пример.
Утепленная стена из ваты. Два радиатора в полуметре от стены.
Первый стоит просто, между вторым и стеной - газоблок, прислоненный к стене (прослойка воздуха отсутствует).
От какого радиатора будет больше пользы, тепла дому? А у какого - теплее стена (больше потери)?

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 17:55]

Опять нет корректной постановки задачи.

Где именно нужно поддерживать и какую температуру.
ИМХО, как только поставите задачу корректно, всё у вас получится ;-)

Возможности конвективной теплоотдачи в основном характеризуются средой которая тепло отдает, а именно скоростью потока и температурой воздуха.

Попробую привести пример:

Для чистоты эксперимента рассмотрим два идентичных дома - каркасный и каменный с одинаковыми параметрами сопротивления теплопередаче наружных стен и характеристиками внутренней среды.

Сопротивление теплопередаче конструкции всегда есть сумма сопротивлений теплопередаче ее слоев.
При этом если добавить к составу стен обоих домов отделочный слой камня, то расчетное сопротивление теплопередаче обоих конструкций только повысится (очень незначительно).

Также справедливо, что у любой реально применяемой конструкции температура внутренней поверхности будет ниже чем температура воздуха в помещении в холодный период года. Данный показатель нормируется и не должен превышать 4 градуса для жилых зданий, однако как правило для большинства современных зданий он составляет около двух градусов.

Если принять расчетную температуру внутреннего воздуха в +20, а температуру на поверхности наружной стены +18, то дельта в холодную пятидневку составит всего 2 градуса. В случае если мы уберем каменный отделочный слой, изменения в расчетах будут незначительны и не повлияют на результат, так как значение сопротивления отделочного слоя ничтожно. То есть будет справедливо, что внутренняя температура стены каркасного дома с отделкой камнем и без оной будет составлять +18, таким образом при практически нулевой дельте потери за счет разных показателей тепловой инерции будут такими же практически нулевыми, в какой-то мере ощутимого эффекта не будет.



Сидеть у каменной стенки холоднее по той же причине, почему и металл кажется холоднее дерева при равных температурах веществ, материалы обладают разными свойства тепловой инерции. Все остальное делает разница температур: у человеческого тела +36.6, а у материалов условно +18.

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 19:33]

Пять баллов. Это точка в дискуссии.

Отрицать значимость теплоёмкости - это абсурд. Все равно, что сравнивать буржуйку и кирпичную печь. Тем более, в условиях ночного эгерготприфа (да даже солнцем тепло копится и скажем, вывести каменный дом в минус не так просто (вижу это по не отппливпемой котельной с окном на юг). плюс в каркасниках ещё и летом духота.

...И вбухав миллионы когда надо будет продать - ни ктот не отдаст за это серьёзные деньги в злрпаом уме , когда рядом капитальные дома за эти деньги

Главный плюс каркаса: он прост в самострое (менее ответственен) и отлично подходит для дачи т.к. не боится циклов разморозки/заморозки. А так же, единственный не дорогой вариант на слабонесущих грунтах. По всем эти причинам - их довольно часто строят в садах , но серьёзных домов на дорогой земле почти нет

Лет 10 назад активно пиарили каркасники, понастрлили коттедж посёлков ...но люди быстро поняли что это (перепады температур, духота летом, сырость при малецшей ошибке параизоляции) и теперь даже на продажу "это" не строят

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 20:26]

Именно. Металл и камень заберут больше тепла. В силу теплопроводности. Только в данном случае не заберут а передадут на улицу.
И не "кажется холоднее" а реально холоднее, потому что тепло не отражается, а поглощается. Тепловой баланс тела снижается.

Тема позиционировалась как узконаправленная, из серии задачки по физике.
Каркасный холивар можно продолжать, как анекдоты в старой компании:
- аргумент No 5!
- возражение No 14!
Скушно. ;-)

Ну тогда узконаправленно: вот сядешь на дворовый туалет на 2см пенопласта и тепло. Но если по тобой даже 3м кирпича - будет холодно. Значит 2см пенопласта теплее 3м кирпича? :-d

...во всех этих "теориях" сотни нюансов. Но в итоге - теплоемкость, плюс внешняя оболочка утеплителя - само то (хотя у родителей в кирпичной хрушевке как-то отопление отключили - дак почуяли только через пару дней. И без всякого утеплителя)

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 20:44]

Собственно, лишь подтвердили мою идею.
Камень - всего лишь непомерно дорогой теплоаккумулятор. Стоимостью от полляма и выше. А теплоизоляцией занимается утеплитель.
Так ТА можно сделать водяной, двухкубовый, на порядок меньший по деньгам и занимаемому объему в доме.
10% полезной площади - не многовато для страховки от отключения?



[Сообщение изменено пользователем 13.11.2017 22:05]

Вы меняете вопрос. Вопрос же был не в том что дешевле, а "что теплее"
Дак что теплее? ;-)
Очевидно и бесспорно, что минвата с (любым) теплоаккумулятором внутри будет теплее чем без оного.

Если всю эту "можно сделать" инженерку в комплексе посчитать - то точно выйдет дешевле чем гб/пб внутри выложить? :-)


Я понимаю что такое 10% полезной площади квартиры. А что за 10% полезной площади в загороднем доме за городом? 12 кв.м земли? :-) Ну смешно ведь


Тут же не только "отключение", в формулу можно добавить пожаробезопасность, подверженность гниению, пуэ, шумоизоляцию и тп. Картину на стену повесить :-D
Все конечно можно решить в той или иной степени, вопрос в какое количество "поллямов" это в итоге обойдется ;-)

опять каркасосач...
Однако! На посёлке туева хуча недостроенных каменюк. Дебилы замахнулись на масштаб, но не осилили малое - отопление и отделку... ;-)

Ban

[Сообщение изменено модератором 14.11.2017 07:40]

Исходя из этого тезиса получается, что теплопотери у каменного дома должны быть выше чем у каркасного так как теплопроводность камня и дерева разные, что в свою очередь невозможно при равных значения сопротивлений теплопередаче.

Теплопроводность и сопротивление теплопередаче величины обратно пропорциональные, что выражается формулой
R=δ/λ, где:
R- сопротивление теплопередаче;
δ - толщина слоя;
λ - теплопроводность.

Исходя из этого прослеживается зависимость, что не смотря на различные значения теплопроводности материалов, одинакового значения R можно достигнуть путем манипуляций с толщиной слоев материалов.

Тепловой поток через конструкцию (теплопотери) в свою очередь также имеют зависимость от R, что выражается формулой
Q= n*ΔT*S/R, где:
Q - теплопотери;
n - геометрический коэффициент расположения в пространстве (равен 1 для вертикалей - стен);
ΔT - разница температур между наружным и внутренним воздухом;
S - площадь поверхности;
R - сопротивление теплопередаче.

Таким образом и теплопотери будут одинаковыми, так как все расчетные значения условно были приняты идентичными, а сами по себе материалы стен ничего забрать не могут, они будут потреблять столько тепла, сколько дает внутренний воздух.


Именно что кажется, в значении ощущается.
Непосредственно температура дерева, металла или камня, находящихся длительное время в одном помещении, будет одинаковой, это тоже самое что и детский вопрос о том, что тяжелее: килограмм железа или килограмм ваты.


Разница в ощущениях от прикосновений обуславливается совокупностью значений удельной теплоемкости, теплопроводности и плотности вещества, а также разницей температур. Иными словами количеством энергии необходимой на нагрев этих веществ при соприкосновении, а также способности вещества распространять внутри себя переданную ему энергию. Данная совокупность является коэффициентом теплоусвоения материала и отражает его тепловую активность. Материалы с высокой плотностью и теплопроводностью обладают возможностью потреблять много энергии на свой нагрев за короткий период времени.

Человеческое тело возможность такую материалам дает за счет большой разницы температур, по этому и ощущает холод. В случае же со стенами это не работает, так как разницы температур нет и мы рассматривали системы находящиеся в термодинамическом равновесии.

Уже сто раз посчитано, что каркасные стены стоят также либо совсем чуть дешевле. Потратить 4 ляма на дом ...и сэкономить 30-40 тыщ на стенах и 20 на фундаменте? Смешно.
И теплоаккумулчтор не 2 тонны будет, а тонн 50-60 даже у дома их пеноблока (у меня скажем такой пеноблок, что спокойно висит водогрей на обычных пробках). Да удобно: можно повесить что угодно где угодно.

П.м. странно всех вокруг считать дураками раз строят из твина и кирпича. И только узкий круг знает волшебную технологию )))

Небольшой провокацией, вынесенной в заголовок темы я хотел обратить внимание на пару важных моментов, постоянно игнорируемых в обсуждении.

1. Различайте камень, находящийся полностью внутри помещения (печь, внутренние стены, перекрытия) и стену, выходящую наружу (пусть и с утеплителем далее).

Первый, действительно полноценный ТА со 100% КПД. Сколько взял, столько отдал при отключении тепла.
А вот второй имеет кпд процентов 70. Набирает он тепла также, сколько может, но часть его отдает в стену, наружу.

Вот эти потери и вызывают вопрос, вынесенный в заголовок.

При поддержании стабильной температуры разница минимальна. При перепадах (регулирование, отключение тепла), существенная часть тепла уйдет наружу.


Нет. Учитывая вышесказанное - сложенный штабель камня ц центре комнаты не вызывает дискомфорта, он действительно имеет комнатную температуру.
Стена же всегда холоднее, с Ваших же слов:



Формула правильная, но с поправкой на вышесказанное:
Натопили дом до +24.
Решили сэкономить (ночь, уехали на работу ит п), опустили до +18.
Воздух остыл за полчаса.
Имеем:
Каркас - внутреннюю температуру у стены +18
Каменный - +24
Все строго по формулам, тепловой поток из камня больше на все время остывания.

В случае равномерного отопления разница тоже будет, но возможно , меньше.
Аналогично, при изменении уличной температуры.
Т.е, на всех перепадах инерция проигрывает в энергоэффективности.

2. Отдельного обсуждения заслуживает граница "камень/вата".
У каркаса глухая пароизоляция, вопросов нет. Блок паропроницаем, после него нет глухой пароизоляции. Вата выводит влагу = влажная. Общее теплосопротивление ваты в таком режиме меньше.

Поэтому 20 см сухой ваты каркаса теплее 20 см ваты влажной после блока.
и вопрос топика уже не такой очевидный.



[Сообщение изменено пользователем 14.11.2017 09:59]

Каркас дешевле. При полном подсчете сумм.
Фактически, он равен стоимости утепления каменного дома.
А каменный дороже на:
1. Основательности фундамента.
2. 10% Площади фундамента, заливки плиты пола и перекрытия 10% (площадь, занимаемая блоком)
3. Полной стоимости камня, доставки,кладки.
4. 10% площади/стоимости крыши.

Итого набегает до трети стоимости коробки.
А это ближе к 1 млн. Тот кто строит богато, под 10ку, действительно, может пренебречь. У меня вот нет "лишнего ляма", все карманы проверил.

Верно, только зачем? 2 тонны держат сутки зимой. Отключения "на дольше" - это ближе к фантастике и форсмажору. Ну и УШП никто не отменял, настойчиво рекомендован каркасу.

Отдельно, как быть тем несчастным, кто первый этаж поставил камнем, а второй -каркасом, куда податься?

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2017 09:31]