электро-водяной пол?

сначала станет хуже греть. Воздух - теплоизолятор. Потом локальный перегрев кабеля, его сгорание.

Будет греть гораздо хуже. Или, по крайне мере понадобится гораздо больше времени на прогрев системы. Так-же повышается риск перегрева кабеля.
Но Вас сейчас в этом переубедят. :-)



[Сообщение изменено пользователем 20.09.2017 10:29]

Очередная битва за КПД выше 100 процентов?
Это в "единую Россию" и прочим кашпировским.

Важная характеристика любого нагревательного устройства − тепловая мощность N, которая определяется как быстрота выделения тепла и равна отношению количества теплоты Q ко времени Δt, в течение которого она выделялась:
N=Q/∆t

которая, в свою очередь зависит от теплопроводности.
Так вот, "кабель в жиже" преодолевает воду с кфц. 0,5 и пластик с 0.2
И только потом доходит до цемента с кфц 1.6.
Т.е, жидкая труба примерно в 3 раза хуже отдает тепло, чем кабель в цемент напрямую. ;-)


[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 08:27]

Я не оспаривал саму теплопроводность бетона или воды. :-)
Я вообще не сравнивал полы по эффективности. У меня нет данных.
Есть только таблица, в которой я ежемесячно записывал среднемесячные температуры за бортом, взятые у метео, и количество потребленных ватт дома, а также установки регуляторов температуры пола.

Я говорил, что оребрение (увеличение площади съема любым способом) позволяет увеличить тепловую мощность и поднять КПД нагревательного прибора. И это делается повсеместно.
Мне же утверждают, что от увеличения площади съема вообще ничего не зависит.

Мне кажется, что 10 лампочек по 100 Вт нагреют помещение быстрее, чем одна лампочка в 1 кВт. , хотя бы потому, что из-за большей поверхности десяти ламп в процесс обогрева вовлечется больше воздуха.

Как то так.



[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 09:08]

Вы путаете две отдельных темы.
Итоговая мощность теплоотдачи зависит от нескольких параметров:
1. Мощность источника
2. "Мощность" приемника.
Если рассматривать пару "радиатор - воздух", то
1. Мощный электротэн, способный отдать много тепла.
2. Инертный воздух, не способный принять много тепла.
Именно для "расшивки" этой ситуации и применяется повышенная площадь контакта, оребрение.

В паре "кабель-цемент" цемент прекрасно забирает все отдаваемое тепло.
И делает это лучше, чем "вода-полипропилен". Те., фактически, греющий кабель окружается не радиатором, увеличивающим теплоотдачу, а "термоизоляцией", снижающей ее.
Вот отсюда и заглавный вопрос темы:
Нафига? ;-)

Сравните два варианта системы, с одинаковым греющим кабелем:
а) кабель - 2 см воды ППР - стяжка
б) кабель - 2 см цемента - стяжка.

"диаметры" и площади контакта - одинаковые.
Теплопроводность разная.

Просто хочу понять, какая польза от этих труб?
Или это обычная "накачка шин азотом"?


[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 09:10]

Не было сравнения. :-)
Вся ветка в итоге не об этом получилась.
Весь сыр бор начался из-за того, что я предположил, что вода, масло, жидкость лучше снимает тепло, т.к. лучше "прилегает" к поверхности кабеля.
Но одновременно я заметил, что полипропилен корпуса труб не лучшим образом влияет на теплопередачу. С этим то надеюсь споров не будет.

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 09:17]

А в итоге сравниваете теплое с мягким.



Фокус в том, что при теплых полах "оребрение" греющего кабеля не имеет никакой роли, так как помещение греется не от кабеля или трубы, а от всей поверхности пола.
То есть стяжка и выполняет функцию оребрения греющего элемента :ultra:
Об увеличении поверхности можно было бы вести речь только в том случае, если бы кабель/труба грели воздух под полом, а не стяжку. :-D

ага, азотом с клубничным вкусом, как в анекдоте)))
Как теплотехник по образованию, но было это давно и не правда, то я думаю так:
итоговая задача - нагреть воздух в помещении, поверхность контакта у воздуха НЕ кабель, а поверхность пола, тоесть тепло воздух забирает с поверхности пола, точка.
Все остальное между греющей средой и нагреваемой поверхностью это среды уменьшающие коэффициент теплопередачи (изоляторы по сути), и чем выше их коэффициент теплопередачи, тем лучше они проводят тепло, так вот бетон, вода и тд очень хорошо проводят тепло(хотя вопрос по стоячей воде, она скорее всего тоже не лучший проводник), самой препятствующей средой является стенка трубки, поэтому кабель без трубы пол будет греть лучше и с меньшими потерями.
Тут кстати пример с ванной уместен, про стоячую воду, вода остыла пока лежишь, включаешь горячую и пока не перемешаешь, где бежит из крана горячо, в противоположной стороне холодно.
Мне сантехники говорили, что для лучшей теплопередачи даже трубы рекомендуют не полипропиленовые, а металлопластик.

Я говорю о качестве контакта с теплоносителем и увеличении площади этого контакта.
И если между кабелем и стяжкой , трубой и стяжкой и т.д. будут воздушные пузыри, никакой бетон не поможет.

Речь вообще не о полах.

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 09:43]

Точно?

А почему тогда тема называется

8(

Тема плавно перешла, каюсь, из-за меня, в тему влияния площади теплообмена на КПД.
Вот меня и мучает вопрос.
Одинаково-ли будут греть кабель просто уложенный на пол и ничем не покрытый, или кабель, залитый в стяжку? Инерционность и качество стяжки предлагаю не брать в расчет.



[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 10:19]

Ответили несколько раз.
Не одинаково. Из-за плохих свойств воздуха.
Кабель и включать-то запрещено без заливки в стяжку.
При контакте с воздухом, кабелю нужен радиатор, рассеивающий его тепло.

Если еще точнее, то - одинаково (мощность кабеля неизменна), но не долго. Перегорит.

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 10:24]

Согласен. Но мы с разных сторон смотрим.
К кабелю со стяжкой можно "подвести" большую мощность из-за улучшенного теплоотвода в стяжке.

Да!
и - меньшую мощность, если кабель будет в "колбасе".

Кстати о колбасе.
Если представить небольшую несгораемую "колбасу, отрезок мет. трубы, например" с мощностью нашего кабеля, который в безинерционной стяжке- она так-же прогреет комнату и за то-же время?

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 10:44]

:-D вы это утверждение распространяете на все отопительные приборы, но есть момент мощность электрического прибора зависит только от его сопротивления, так как напряжение константа, а сила тока является функцией сопротивления.
КПД любого электрического нагревателя стремится к 100% и никак не связано с оребрением. Основная функция оребрения - безопасная эксплуатация прибора и что не маловажно максимальная экономическая выгода производителя того самого прибора.
Я понимаю о чем вы говорите, но это не КПД.

Неправда - зависит, но не мощность и тем более КПД.
Вентиляторы, оребрение, и прочие вещи, конечно повышают равномерность и скорость нагрева всего помещения в целом, но никак не влияют на мощность и КПД электрического нагревателя.
Просто при отсутствии всех вышеперечисленных мер прибор будет работать меньше по времени (технологические остановки в работе) и соотвественно меньше потребление эл. энергии за единицу времени.
Оребрение, рубашки к теплым полам не имеют никакого отношения, как и к суммарной мощности ламп накаливания.
С лампами на 1 кВт и 10 по 100 Вт разница будет лишь только в градиенте температур, условно комфорте.

И как это влияет на КПД? Большая мощность - больше счет за эл. энергию.

Условно если кабель не сгорит, то одинаково при одинаковой потребляемой мощности, если кабель имеет защиту, и будет по ней постоянно отключаться, то он "съест" меньше электричества, т.е. КПД при электроотоплении величина постоянная, тепловая способность да разная, но это не мощность прибора, а ошибка ошибка проектирования системы.


Продолжу вывод, хуже отдает тепло - соотвественно температура самого кабеля становиться выше, а значит снижение надежности кабеля, вплоть до перегрева, и физического разрушения, так же возможно локальное закипание теплоносителя, отложение налета на кабеле, еще раз снижение теплопроводности и еще меньшая надежность. ИМХО кабель в трубе с теплоносителем - ЗЛО.

Дак и о том же- что лампа с оребрением или две лампы той же мощности без оребрения, лучше , чем просто одна лампа.
Мне же здесь объясняют, что оребренние и т.п. ни на что не влияют.

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2017 11:00]

поясните, термосопротивление равно 0, т.е. температура в любой точке стяжки одинаковая? Тогда да, даже "колбаса" не обязана быть несгораемой, так как все выделенное ей тепло распределилось по всей стяжке мгновенно, и не колбаса является отопительным прибором, а вся поверхность стяжки=отопительный прибор.

Видимо я плохо доношу свои мысли.

"Колбаса", гипотетическая, несгораемая находится в воздухе комнаты и кабель, несгораемый находится в безинерционнной стяжке. Т.е. время на прогрев стяжки не учитываем.

нет количество ламп влияет только на градиент температуры в помещении, и если интегрировать эту температуру, то эти интегралы будут равны потребленной мощности умноженными на КПД типа лампы.
Тепловая мощность (Q) одной лампы равна эл.мощность(P)*КПД(k).
Теперь считаем. P1=10*P2
Одна лампа
Q1=P1*k
Десять ламп
Q10=P2*k+P2*k...+P2*k=(P2+P2...+P2)*k=10*P2*k=P1*k
О чем это говорит Q1=10Q2.

Да одинаково, но с разным градиентом температуры, к КПД и мощности данный гипотетический пример не имеет отношение, комфорт будет разным. Кстати такая колбаса существует называется радиатор отопления ;-).
Тут вводятся другие параметры: называется эффективность и комфорт, к КПД они не имеют совершенно никакого отношения.

ТЭН. Без радиатора ;-)

Вот да еще один пример "колбасы" данная колбаса думаю по эффективности может переплюнут ТП, а уж по стоимости реализации, надежности и обслуживания, так вообще нечем говорить.
Управляется вообще элементарно. У меня кстати есть такой реализованный объект. Перепёлочная ферма - загоны для молодняка после инкубатора. Мощностью ламп управляет контроллер, по температуре.