Обычный газовый котёл и тёплые полы без гидрострелки

Считайте один к одному.
На переменный шаг в жилых помещениях особо не расчитывайте, будет полосить

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 14:31]

вот это откуда вылезло?

При расчете теплого пола теплопотери через пол не учитываются.

Они учитываются потом, когда начинаете определять тепловую нагрузку петли

3. Сопротивление теплопередаче следует определять:
а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l ³ 1,2 Вт/(м2×°С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2×°С /Вт, равным:
2,1 - для I зоны;
4,3 - » II »;
8,6 - » III »;
14,2 - » IV » (для оставшейся площади пола);
б) для утепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности lh < 1,2 Вт/(м2×°С) утепляющего слоя толщиной d, м, принимая Rh, м2×°С/Вт по формуле
Rh=Rc+дельта/ламда

СНиП 2.04.05-91* - снип старый, но формулы действующие. В новых СП этого ничего не прописано....(касательно расчета теплопотерь)

Кстати, там же расчет инфильтрации воздуха, которое для гаража как раз и считать надо бы ;-)

Вот читаю тему читаю, и не вижу где то ради чего создавалась тема, где экономия то?
Из всего вышесказанного имеем:
- классический дешманский стальной напольник
- система теплых полов, без автоматического регулирования контуров
- и мантра низкотемпературное отопление экономичней классического

Что я в этом вижу все мои суждения ИМХО:
Котел будет работать на грани точки росы, так как п.3, что скорее повлечет коррозию и прогорание топки
Отсутствие комфортного ГВС
Теплые полы полы будут доставлять неудобства, так как то они горячие, то они холодные, то тут мы увеличили шаг, чтобы не дай бог труба будет больше 70 м, тут мы шаг уменьшили, так как в санузле нужно потеплее (а на самом деле возможно тепловые потери санузла будут меньше чем в комнатах, а еще в санузле будет плитка, которая увеличит отдачу...).
Идем дальше, дом нагрели практически поймали баланс, но в любом случае потери дома зависят от температуры за бортом, и в какие-то моменты их можно и закрыть и не гонять теплоноситель, но у нас все продолжает работать. Да перетопа с ТП скорее не будет, но и дельта Т в контуре тоже не будет, а насос продолжает работать.
Без автоматического отключения контуров ТП и энергоэффективного (с электронным управлением по перепаду) насоса будет скорее "угар" нежели экономия. При этом если смонтировать радиаторную систему с термоголовками + энергоэффективный насос мы получим большую эффективность, и возможно она будет дешевле при монтаже.
В общем пока кроме мантры, я не вижу никакой пользы от затеи автора.

:-D
экономия будет, если грамотно спроектировать систему, и правильно смонтировать, всё остальное фигня....
автор темы угарит, если сам спроектирует и смонтирует :cool:

об этому чуть ли не с первой страницы пытаются доказать товарищу почти все...

Не верит, ну чтож, посмотрим, что полочится

Почему не верю-то? я же писал, что автоматическое регулирование обязательно должно быть и приводил Валтек в пример. Товарищи приводили фото с примерами, я с ними не спорил. Не путайте наши споры по зависимости расхода и объёма.




я собрался утеплять полы по грунту вообще-то 80 мм экструзии... и гараж включительно. Над гаражом однако жилое помещение частично находится.

...этих сложностей, что вы тут мне нарыли -



я не переживу! ;-)

Теплопотери по полу по грунту, утеплённому экструзией 80 мм считал так -
площадь пола 30,63 умножаем на дельту +16 Цельсия внутри минус +7 Цельсия по грунту и разделить на расчётный коэф. из "Теремка" по всем слоям 2,99 = 92,2 Вт.
Основные теплопотери в гараже планируются за счёт вентиляции и открывания ворот. По которым пока и вопрос.. - где взять эти данные или сколько применить к расчёту.
Однако тёплый дом планирую... :-)

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 16:36]

ну слава богу успокоили, что то, что делаю хоть возможно...
Может и не угорю... усреднения и округления помогут. Если уж я на глазок мощность котла определил, то уж расчёты с калькулятором-то, да с помощью спецов и опытных людей на форуме, да с информацией в инете, у-у-у-!!! Да как 2 пальца!.. ;-) Хочется пошутить, уж извините, а то меня тут прессуют, а я изворачиваюсь как могу... ;-)

для 1 зоны
R=2.1+0.08/0.035=4,38
q=S1з*1/4,38*(16+35)=11,73*S1з

Т.к. теплый пол это можно не считать. НО

при расчете теплого пола, например 1 петля (S=5.25*1.2=6.3 м2)
тепловой поток вниз от теплого пола
q=6.3*1/4,38(Tср.воды+35)=6,3*1/4,38*70=100 Вт
Допустим у вас теплоотдача пола получилась 80 Вт/м2 и она перекрывает теплопотери, тогда общая нагрузка на петлю будет 80*6,3+100 = 604 Вт

и так каждую петлю

если вы не забыли про экономию, то котёл нужен мощностью не больше 20 кВт, т.к. котлы (не конденсац.) выходят в максимальный КПД только при работе на максимуме, но тут засада, будет работать постоянно :-D и хрен тоды наэкономишь

так и было в расчёте вначале темы после того, как я решил 25кВт, рождённых на глазок, подвергнуть сомнению, но потом опять с 20кВт, рождённых в результате общего расчёта по объёмам всего дома, в размышлениях вернулся на 25 кВт благодаря коллегам по диспуту. Теперь же я выполняю типа проверочный-более детальный расчёт по комнатам с целью всё-таки разобраться в гидравлических расчётах и более точного выбора оборудования. А так вы думаю правы по мощности. Это подтверждается опытом.



Дальше считаю: по данной на мой взгляд простой методике http://www.gk-gss.ru/userfiles/file/tech_info/prak... там эти формулы для теплового потока уже сведены в таблицу, что очень удобно!

Итак считаю требуемый тепловой поток (мощность) утеплённого пола без всяких зон: точная цифра без затрат на нагрев воздушного потока-инфильтрации теплопотерь в помещении гаража 1282 Вт, из них пола 92 Вт.
Методика предлагает увеличить на коэффициент 1,2. делаю! и теперь цифра 1539 Вт. Здесь меня всё-таки мучит сомнение следующее, хоть пол хорошо утеплён (вам противоречу и считаю, что вниз я тепловой поток перекрыл почти полностью, экструзия это вам не хухры-мухры!) и стены тоже прекрасно утеплены и чтобы тепловой поток от пола был не шокирующе маленький, учту ещё один коэффициент на открытые ворота в момент въезда машин примерно 1,2. Поскольку в гараже никто не живёт, его задача не заморозить машины и достаточно подогреть потолок и стены соседних помещений. Получается теплопотери всего в гараже - 1847 Вт. делю на площадь пола =60,3 Вт. Округляю до 60 Вт. Следовательно, для того, чтобы нагреть помещение до принятой к расчёту температуре 16 Цельсия, нужно добиться от тёплого пола отдачи 60 Вт с кв.м. Из таблицы прилагаемой методы принимаю варианты шагов ниток и диаметры труб.
Вот с целью более равномерного распространения тепла по помещению и учитывая всё-таки охлаждение зон при открывании и некоторого охлаждения в внизу у стен северной стороны и у ворот (север справа от ворот будет) я и могу варьировать шагом и температурой подачи теплоносителя. Меня интересует диаметр 16 так как он практически по теплоотдаче не отличается, а дешевле достаточно ощутимо. Исходя из таблицы "График зависимости удельного теплового потока от средней температуры воды" получается, что:
60 Вт при шаге в 100мм мне нужно подать теплоноситель порядка 28 Ц, при шаге 150 мм - 31 Ц, а при шаге 300мм - 37,5 Ц.
Исходя из этого я и нарисовал петли с разными шагами в разных зонах, признаюсь несколько интуитивно пытаясь холодный воздух с севера и от ворот накрыть более мощным тепловым потоком. Следовательно у меня появляются границы регулирования температуры теплоносителя (мощности котла) в гараже от 28 до 37,5 градусов в зависимости от наружного воздуха.
Уф... Зацените, пожалуйста. Главное не заморозить теплоноситель в случае форс-мажорных обстоятельств. Для этого нужно в систему незамерзающую жидкость залить и разработать автоматический пуск на автономное питание (спасибо всем, что уже есть дельные советы от добрых ников!).

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 19:28]

Всё смотрю на валтековские коллекторы на 12 петель... млииин.. как-же они красивы! но, сцука, дорого! Можно ведь сделать просто из тройников допустим на 1,1/2" или 1,3/4" или 2".. скрутить ниппелями, под датчики температуры через краны переходники резьбы ввернуть, краны для регулировки потока по петлям... будет стоить копейки!...сопротивление проходу воды правда увеличится...
у кого-нибудь опыт есть чего-нибудь подобного? Сварку не считаем -технология изучена. Предстоит ещё в будущем определить диаметр коллектора -это считаю очень важный показатель для сбалансированной гидравлической системы.

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 20:01]

Характеристики автоматики Honeywell 5474:
• автоматическое поддержание заданной температуры теплоносителя;
• автоматическое выключение устройства при внезапном отключении газа;
• автоматическое выключение устройства при отсутствии тяги или при обратной тяге;
• возможность работы устройства при сниженном давлении газа;
позволяет производить:
• розжиг запальника при помощи пьезоэлектрического устройства;
• регулирование температуры теплоносителя от 40 до 90 °С;
имеет возможность настройки:
• максимального потока газа;
• минимального потока газа;
• потока газа к запальнику.
Применение в данном газогорелочном устройстве микрофакельных горелок из жаростойкой нержавеющей стали обеспечивает:
• более полное сгорание газа;
• уменьшение выброса вредных веществ в атмосферу;
• уменьшение интенсивности отложения сажи в дымоходе;
• надежность работы горелок на протяжении всего срока эксплуатации.



Ответьте мне пропагандисты высокотемпературных котлов -
если отбросить проблему росы, то почему нельзя по такому же принципу подогрева тёплых полов сделать и с температурой, но не 70-90 Ц, а более нежной 40-50 Ц?!
1. Утеплить все магистральные трубы, все коллекторы,
2. Так же выполнить подмесный узел с насосом (как предлагает s.enns - браво, кстати!)) посередине обоих коллекторов (к моему дому привязываем).
3. Так же выставить привод 3-х ходового крана, регулируемый с сигнала датчика температуры, расположенного в самом удачном месте дома.
4. Рассчитать гидрострелку, утеплить её при надобности.
5. Котельная тёплая. Обратка тёплая.
6. Котёл работает при тех же условиях, только на пониженной температуре. ГВС не надо греть. Нагревать до 90 Ц первичный контур котла не надо! Котёл работает на пониженной мощности, увеличивая свой срок до первой поломки!
Я сопротивляюсь вам, потому что уверен, видел и наблюдал не раз, как включается подобный котёл - точно также РЕДКО, даже реже, чем настенник с закольцованным на гидрострелку контуром, разогретый до 90Ц! Тем более тёплые полы - бетонная стяжка - долго, гораздо дольше держат тепло в отличие от радиаторов алюминиевых или биметалл.
Ну нету разницы, НЕТУ!!!
Ведь всё тоже самое, только ГВС греть не надо! Явная экономия и газа и электричества. нужны только ньюансы проектирования и точность изготовления.
Весной при Т=-5-10 напольный котёл, возможность которого я рассчитываю, тоже очень редко включается и он так же реально экономит газ даже на самотечных гидравлических системах без насоса и регулировки смесительным узлом.
Я думаю, что если мне удастся найти решение по росе, по настройке автотемпературы системы, то сумма экономии по энергоносителям по напольнику будет явно больше, чем у настенника, которого мы заставляем греться до 90 Ц, да ещё к нему бойлер подключаем...!!!.. или по меньшей мере сравнима с ним...

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 21:09]

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 21:24]

Побуду ка я Григорием Остером :-)

Сварите все на полипропилене, в том числе коллекторы, дешевле будет.

Теплый пол тоже можно полипропиленовой трубой выложить - дешевле :-D

А что мелочиться - гидрострелку на полипропилене собрать

И инструменты дешман стоят и материал! Сплошной профит

Еще трубу PN10 - вообще копейки!!

Зачем регулирующий узел, ставЬте котел на 45 градусов, никакого подмеса не надо

или таджика на кран поставить пусть за еду и крышу над головой контроллером работает )

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 21:29]

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 21:29]

Слабовато и не убедительно. Факты в студию.
Кстати, пропилен не катит, прошлый век, а вот новые бренды типа Pex и прочие сшитые может предложите?

мой расчёт-то лучше вашего...горе вы проектант! :-p
А что вы здесь делаете? Пропагандируете свои услуги?..
К сожалению для вас, я не ваш клиент. Но конкуренцию вашим проектам и их цене сделаю легко и даже без вашей помощи.

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 22:25]

Потому что (одна из причин) когда вы посчитаете теплопотери дома и будете подбирать радиаторы, то их тепловыделяющие мощности указываются производителем обычно при режимах подачи/обратки 90/70 или 70/55 плюс минус... примерно так. Если у вас будет режим 45/35 то вам их придется расставить куда больше так как мощность тепловыделения одного радиатора уменьшится ---> дополнительные отопительные приборы и рост любимого вашего объема теплоносителя как следствие в системе.

Иными словами, похер, будет ли у вас мало воды 90градусной или много 40градусной обогревать помещения, закон сохранения энергии основополагающий, как бы вы её не преобразовывали, из газа в 40 или 90 градусов, смотрите на начало и конец преобразования - горение газа - потери тепла. Промежуточные процессы принципиально не изменят эти явления.

А полами в человеческом режиме не более 40 градусов компенсировать теплопотери не удастся. При более высоких режимах теплоизолирующие калоши разве что носить придется -) :beach:

[Сообщение удалено пользователем 22.01.2014 00:11]

Для предварительных примерных расчетов можете взять величину 60Вт/м^2 для пола. Чтоб оценить, насколько его не хватает для общих теплопотерь здания.
Как подобрать радиаторы, например вот достойные:
http://www.purmo.com/ru/produktay/stalynaye-radiat...
У этих ребят указаны в вкладке Технические данные - Тепловая мощность данные по радиаторам в зависимости от их толщины (типа) и длины. Не лишне прочитать вам абзац ниже (скопирую):

"W] для теплоносителя с температурой питания и возврата 75/65oC и для температуры воздуха в отапливаемом помещении 20oC, согласно норме PN-EN 442.

Приведённые выше таблицы касаются примерных, наиболее показательных условий, имеющих место в помещении: расчётные параметры системы 75/65/20oC, вакуумметрическое давление в помещении 10 Па, при котором система должна доставлять в помещение 10 литров воздуха в секунду. Предполагается, что 10% наружного воздуха проникает в помещение посредством инфильтрации, то есть вне системы «PURMO Air». Для проектирования и подбора вентиляционных радиаторов используется программа «PURMO Air». Последню версию программы можно найти на нашем Интернет-сайте: http://www.purmo.com/ или получить на диске CD, содержащем программы в помощь проектированию"

Теплый пол да, работает по принципу подмеса горячей воды первичного отопительного контура (котлового, или с гидрострелки) и своей остывшей обратки, чтоб получить тепло а не жар. Точно так же, как вы рукой смеситель подстраиваете соотношение подачи горячей и холодной.

Спасибо за ответ, а то похоже от профессионалов проектантов помощи не дождаться...
Насколько я понял, когда котёл в замкнутом коротком контуре греет 70-90 и с него берётся дозированно часть горячего носителя на подогрев тёплого пола, должен экономиться газ, да и проще в любой момент добавить энергии в тёплый пол, чтобы поддержать стабильность его теплового потока.Тёплому полу не нужна температура радиаторов, он сам как радиатор и выдаёт с кв. метра теплового потока достаточно, чтобы нагреть всем полом малой температурой всё помещение. Радиаторы высокотемпературные отдыхают. А вот низкотемпературные, если по какой-то причине мощности тёплого пола не хватает, можно использовать ему в помощь. Комфорт низкотемпературного отопления доказан, обсуждать не будем.




Здесь спорить тщетно, вы правы на 100%. НО! Есть потери энергии, например в гидравлических закутках фитингов, поворотах и углах труб, клапанах, кранах, и пр. Эта энергия также отдаётся и мимо прибора отопления, нагревая по пути всё, что ни попадя и даже воздух в котле, металл котла, и воздух в котельной, воздух в трубном канале, стены и бетон через который труба проходит и пр.! Нет идеальной схемы, где бы энергия вся до копеечки отдавалась бы радиаторам. Особенно это актуально в больших системах, поэтому априори маленькая система (с меньшим объёмом воды) лучше сохраняет энергию, но полы то всё равно нужно нагревать. И здесь играет роль всё - от скорости потока, до объёма потока в сечении трубы, от температуры прямого и косвенного (при передачи теплоносителем после подмеса горячей или холодной обратки. Всё играет роль. И мощность котла в первую очередь.
Поэтому обобщая могу сказать, что 90Ц и 45Ц это то, что котёл выдаёт при определённой мощности во время включения по сигналу автоматики. Только сравните - в настеннике вам нужно регулятором или кнопками выставить эту температуру 90Ц - а ведь это МАКСИМУМ этого котла! А в "моём" напольнике я выставляю 45 - и это МИНИМУМ моего котла! Так какой котёл будет меньше расходовать газа? Мой будет всегда холодный, а настенник всегда будет кипеть и копить накипь внутри теплообменников обоих! А мой будет внутри всегда чистенький и не прогорит раньше срока.
Поэтому, я всё ещё убеждён, что систему можно настроить на низкую температуру и котлу будет по барабану, он не будет нагреваться и перегреваться, а спокойно будет выдавать также дозированно требуемую температуру на заданный объём воды. Только нужен точный расчёт. :-)

Пришла мысль, что гидрострелку нужно делать в моём случае отключаемую (подключаемую) в каких-то режимах, либо на неё подавать не каждую ветку/петлю...ну как-то что-то в воздухе вот вертится, что вот-вот схвачу это решение-идею..!

[Сообщение изменено пользователем 22.01.2014 00:17]

[Сообщение изменено пользователем 22.01.2014 00:23]

Спасибо. Обязательно изучу информацию, так как возможно мне и понадобятся эти радиаторы. Дайте время.

60Вт
С 200 квадратов 12 кВт
Это при условии что он будет у вас везде =)

Ещё 13 кВт добиваем радиаторами

Средний панельный 700мм*450 тип самый толстый 33 (смотрим ссылку) в режиме 75/65 под 1,5кВт
То есть ещё штук 9-10 то точно надо.

При режиме 45/35 как минимум в 2 раза их больше вам понадобится.


А вы их оценивали?
Они настолько малы, что при расчетах особенно жилых домов ими пренебрегают.

И насчет расхода... знаний физики вам не хватает, чтобы понять за эти 8 страниц темы, что расход через 10 радиаторов будет в 2 раза меньше, чем у 20, и значит в вашем случае увеличение расхода и уменьшение температуры теплоносителя :ultra: равноценно :ultra: уменьшению расхода и росту температуры теплоносителя...

В принципе я так и рассчитывал в случае нехватки, но здесь людям нужно продать свои проекты и свои котлы... Я давно присматриваюсь к низкотемпературным радиаторам.
Закончу расчёт и будем выбирать комплектующие моей системы. Спасибо за инфу.

млин, почему же у меня в новом доме нет радиаторов, по полу можно ходить босиком без калош, и я не мерзну ? ??

Ответ прост
http://news.rambler.ru/23214965/
Достаточно повторится зиме 2006. После неё практически все поставили радиаторы.

[Сообщение удалено пользователем 22.01.2014 12:31]