Обычный газовый котёл и тёплые полы без гидрострелки

Опять мимо.
ГВС должна нагреваться до 60-65. Как защита от легионеллы. У автоматики даже такая функция бывает со смыслом "активировать с такой то частотой термическую дезинфекцию", смысл которой в том, чтобы температурой теплоносителя 65+ убить вредоносную хрень, которая может завестись в горячей воде. Я говорю о бойлере, поскольку это самый комфортный и стабильный способ ГВС, если потребители это не 1-2 краника.

Книжки вам в руки, сэр :-)

Давайте немного с другой стороны.
Пусть у нас есть система в составе которой: теплогенератор, насос, трубопровод и радиатор (неважно, батарея это или тп). Система с искусственным побуждением, скорость циркуляции теплоносителя постоянна, теплоноситель - вода.
В котле за счет счет сжигания газа выделяется теплота, которая воспринимается поверхностью теплообменника, тем самым нагревая теплоноситель. Максимальная мощность, которую способен трансформировать котел, зависит от объема газа, проходящего через форсунки в единицу времени при полностью открытом газовом клапане, площади и свойств теплообменника. Эта мощность указывается в характеристиках котла.
Теплоноситель имеет способность накапливать тепловую энергию. По приведенной выше формуле она прямо пропорциональна расходу и перепаду температуры.
Радиатор за счет своей теплопередающей поверхности трансформирует тепловую энергию теплоносителя в нагрев воздуха. Мощность радиатора зависит от коэффициента теплопередачи, площади теплопередающей поверхности и температурного напора. Первые два параметра постоянны, а последний зависит от температуры теплоносителя, чем больше разница между температурой помещения и температурой теплоносителя, тем больше коэффициент и, соответственно, мощность радиатора.
Насос переносит теплоноситель с постоянной скоростью по трубопроводу, примем теплопотери у них нулевые.
1 вариант: теплопотери помещения минимальны. Тепловой напор радиатора минимален, перепад температур из формулы минимален, количество тепловой энергии, переносимой теплоносителем, минимален - котел работает на минимальной мощности.
2 вариант: теплопотери помещения расчетные. Тепловой напор радиатора максимальный, перепад температур расчетный, количество тепловой энергии, переносимой теплоносителем, равно максимальной мощности котла.
3 вариант: теплопотери помещения больше расчетных. Первоначально тепловой напор радиатора максимальный, перепад температур становится больше расчетного, количество тепловой энергии, переносимой теплоносителем, равно максимальной мощности котла, но ее уже не хватает для покрытия теплопотерь. Котел работает с максимальной мощностью, но обратка, например, уже приходит не 60гр, а 40гр, подача не 80гр, а 60гр, тепловой напор радиатора падает вместе с его мощностью. Как следствие - падение температуры в помещении ниже расчетной.
При отсутствии теплосъема котел любой мощности нагреет любой объем - вопрос лишь времени. Системы с большим количеством теплоносителя просто более инерционны, в одних случаях это минус, в других - плюс.
Извиняйте, если получилось много.

Назвали марку котла. Этого достаточно, чтоб определить мощности.
Это не ваше высказывание?

Хотелось бы посмотреть ваши расчеты по гидравлике той схемы. Сможете воспроизвести?

Другие это то, что если горелка без модуляции, то котел будет работать в режиме старт-стоп, либо если с модуляцией, то на минимальной мощности при которой и кпд котла минимально.
А почему так смущает температура 70-90, теплоизолируйте котловой контур, котел будет реже включаться.

согласен частично. Более мощный насос может привести к тому, что вода будет быстро пролетать через теплообменник и горелка не будет успевать нагреть. Слабый насос будет медленно тянуть обратку и вода будет быстро охлаждаться не доходя и до середины системы. Горелка при этом будет греть в котле успевать, но постоянно работать вынужденно нагревая тут же поступающую холодную обратку. расход газа - запредельный!
Вывод - гидравлика важна не менее, чем просто мощность и расход по паспорту. Точнее - объём воды, сопротивления. которые ей нужно преодолеть на пути от камеры сгорания до обратного входа в насос - это и есть гидравлика. Гидравлика без расхода, сопротивления и объёма ну никак не считается. Расход пропорционален объёму!
Уф...всё закончили. Мне лучше сдаться, чем вас убедить.

Блинский еж, жеваный крот.
Мощный насос крутит воду по отопительному контуру через гидрострелку.
А воду через котел крутит свой котловой насос. Получается 2 кольца движения теплоносителя. :ultra:
http://www.teplodoma.com.ua/pik/gidravlicheskij_ra...

Расход не пропорционален объему... он пропорционален скорости (мощности) работа насоса и обратно пропорционален гидравлическому сопротивлению контура, по которому насос циркулирует теплоноситель...

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 23:39]

Вот, например, здесь был примерный алгоритм расчета: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=120&t=48068...
Объем теплоносителя в системе влияет лишь на расчеты объема расширительного бака.

За минуту насос с расходом 300л/час накачает ....л воды. Другой насос за минуту с расходом 400л/час накачает ...л. воды. Вопрос, какой насос быстрее наполнит ванну Архимеда?
Та в чём пропорциональность состоит? Уфффф!. Это мой последний довод. Я сдаюсь только с целью сохранения приятной дискуссионной обстановки на моей ветке.



там вроде о гидравлическом сопротивлении идёт речь, которого в большой системе больше, чем в маленьеой и эта ещё одна причина говорить о том, что объём воды влияет на скорость нагрева вместе с гидравликой, мощностью котла и расходом.

Давайте закончим на сегодня. Идеальных домов без теплопотерь не существует. Схема с гидрострелкой работает и я по ней не спорю. Вопрос был по разнице нагрева одним котлом разных объёмов воды. Ответ мы нашли.

Я оказался прав.

Разница всегда будет, так как не бывает таких систем, в которых теплосъёма 0 ватт.

Чем больше система (больше воды) тем труднее котлу, больше расход газа, а иначе зачем они разной мощности. Воды нужно больше потому что больше площадь отопления и т.п. замкнутый круг... поэтому больше мощность котла...Правило проектировщика - чем меньше воды в системе, тем лучше - легче котлу, меньше расход газа.

Хватит спорить ни о чём.
Перемирие до завтра. Гидравлический расчёт стоит на очереди порядка выбора котла и схемы отопления.

Хорошо конечно, если вы скажете так же, когда ваша будущая система пройдет испытания на расчетные для Екб -35 в следующую (?) зиму. А иначе - пишите в ЛС ;-) :appl:



Сколько вы спроектировали отопительных систем, которые оказались работоспособны и работают полноценно по сегодняшний день? :write:



Не спорю :beach: . Я уверен в своих утверждениях, а вы в своих :-) :ban:

Вот на скорую руку накидал схему (типовую) можно немного потеоретизировать:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Итак имеем котел гидрострелка и несколько контуров (ТП, радиаторы, ГВС)
Насос котла G1 - константа, дает нормированный расход через котловой контур. Расход условно постоянный, но например в летний период можно поставить на минимальную производительность, так как уменьшается потребность в тепле (ТП санузлов, нагрев ГВС)
Насос ТП G2- переменный. Тоже условно, так как переменный он нужен будет только при использовании автоматики. Целесообразно поставить насос типа Grundfos Alpha 2L (или Magna на больших системах) с настройкой по перепаду давления.
Насос на радиаторы G2 - переменный, так как работа термоголовок (либо автоматики) будет отсекать часть потребителей.
Насос бойлера G4 - постоянный в любое время года.
Насос рециркуляции ГВС G5 - переменный расход, тут лучше использовать насос с реле времени.
Ну а теперь пара слов о автоматике которая позволит получить комфорт и сэкономит энергоресурсы.
Конечно лучше всего применять коллекторы с расходомерами на подаче с регулировкой расхода и клапанами на обратке для отключения контуров. Причем коллекторы можно применять не только на системе ТП но и на радиаторном отоплении используя лучевую разводку. Если в помещении несколько контуров теплого пола, то можно использовать коллекторы попроще, отсекая клапаном сразу несколько контуров.
Температура котлового контура в идеале погодозависимая+приоритет ГВС (небольшое повышение температуры при нагреве ГВС в летний период).

На этапе строительства, я бы предусмотрел проводку под комнатный термостат в каждой комнате до коллекторных шкафов + питание в каждый шкаф. Деньги не великие, но зато есть возможность для модернизации.
В санузлах так же заложил бы гофру под датчик температуры в стяжку и проводку под термостат.

Вот, правильно, уже ставшая классическая схема.
Единственно вот здесь:

я бы поменял на: температура контуров ро и тп погодозависимая. Управление можно обеспечить за счет внешнего контроллера и регулирующей арматуры за вполне приемлемые средства.
Уже была как-то тема, реализовано по вышеуказанной схеме: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=120&i=46275...

Классическая вот эта, №2 и 3.
По ней собирают с 97

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Потом появилась автоматика с 2 смесителями.
Это уже скорее прошлый век. Сложно, дорого, ненадежно.

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 09:01]

полностью с вами согласен и котёл можно ставить любой (не по мощности, а по типу). Котёл "греет" гидрострелку, а смесители контуров по мере необходимости будут "отбирать" горячий теплоноситель себе...
Автор темы, вы где, определяйтесь уж... :-)

Очень полезно.




надо на данном этапе предусмотреть все тонкости, чтобы в будущем не заниматься исправлением ошибок.




Я проектирую первую собственную с вашей и божьей помощью. Мой опыт всего лишь основывается на ремонте и на общении в кругах специалистов котловиков и теплотехников на одном из этапов моей жизни.

Видимо раз в какое-то время появляется такой же "самоделкин" и начинает ворошить архивы и задавать вопросы.

Приземляем ситуацию. Площадь помещений 210 кв.м. мощность котла ориентировочно 24-25 кВт. Надо проверить гидравлическим расчётом проектируемой схемы соответствие выбранной мощности.

Насколько я понимаю руководствуясь представленными фото (а там в первом случае вчера был котёл гораздо более мощный, чем требуется мне, а во втором - сегодня аш 2 котла), мне вполне можно уменьшить диаметр труб, уменьшить размеры гидрострелки. Уменьшить наверное количество насосов. В остальном со схемами автоматического регулирования температуры и величины потока я совершенно согласен с Святым духом, _mike и другими специалистами.
Задача - эксперимент - ноу-хау - дурь в башке! - как хотите называйте следующая.
1. Сократить гидравлическое сопротивление системы применением оригинальной схемы разводки как в котельной, так и в помещениях, добиться малого объёма воды в системе, способствующему максимальному съёму с приборов отопления и раскрытию потенциала котла соответствующей мощности.
2. Уйти от высокотемпературного нагрева первичного контура 70-90 С.
3. Отопить 210 кв.м только низкотемпературными приборами, такими как водяные тёплые полы и радиаторы.
4. Уйти от высоконагреваемого бойлера при подготовке ГВС комфортной температуры 38-45 С.
5. Добиться низкого расхода газа при низкотемпературной подготовке воды отопления и ГВС по сравнению с предлагаемыми схемами и высокотехнологичными котлами с автоматикой.
6. Определить какому котлу это будет под силу, задавшись целью найти бюджетный вариант.
Вот в общем-то и всё, что я бы хотел для себя и в чём прошу помощи у вас. Что возможно, а что нет выполнить из этих задач я и пытаюсь выяснить с вашей помощью. Может кто-то догадывается, что все эти задачи рождаются у меня именно из собственного опыта ремонта. А именно с целью упрощения и удешевления будущих ремонтов, сокращения эксплуатационных расходов, сокращения расходов энергоносителей и простоты в обслуживании.

за глаза хватит


если это не конденсационник, то наоборот, котёл должен в максимуме работать, но с перерывами побольше...


если грим про экономию, то я бы лучше его оставил...


ни в коем случае, лучше пусть увеличенные размеры, чем большая скорость протекания теплоносителя в системе


это повлечёт тогда расходы на грамотное проектирование системы

а теперь вопрос к автору:
с учётом того что тут в теме сказали люди, может всё ж поставить конденсационник и тогда не надо будет гидрострелок, насосов, бойлера
:-)

Убеждать бесполезно. :-)

Ладно, Информацию для размышления дали, дальше сам пусть думает


Хотите систему с минимальным количеством воды? Давайте посчитаем на примере 1 комнаты в 5 м2

1. Вариант ТП.
подача 50 (много конечно, но иначе не обеспечить мощность )
обратка 45
слой над трубами 5 см стяжка, клей плиточный, плитка. R=0.1
шаг трубы 15 см, диаметр 16х2,
теплоотдача пола при температуре в помещении +22 - 434 Вт
длина труб 34 м
Объем теплоносителя =3,14*0,012*0,012/4*34=3,8 л

2. Вариант
Конвектор Изотерм РКН-310
мощность при температуре 50/45/20 491 Вт
объем теплоносителя в приборе 1,74 л
объем теплоносителя в подводках в пределах комнаты(5 м) - 0,6 л
общий объем теплоносителя 2,34 л

Что то не получаются теплые полы экономичнее с Вашей точки зрения.

А как тогда? :commando:

Да, тяжелый случай, учитывая ваш последний ответ. ТС попробуйте еще раз вдумчиво перечитать тему (аж 7 страниц), полезно будет и ознакомиться с литературой, которую вам советовали.
А, наверное, лучше наймите технически грамотных проектировщиков и инсталляторов для вашей системы.

Будем последовательны и не будем торопить события. Проведём гидравлические прикидки, потом прикинем мощность, расход, теплопотери и пр. нарисуем схему или варианты схем подключения и автоматики с прикидкой длин трубопроводов, в заключении поговорим об экономической целесообразности моего бюджета по каждой возможной схеме.

Вот вооружился пишущими и стирательными инструментами и набросал схему петель в гараже. Теперь нужно прикинуть их длину, но это очень муторно и ошибок не избежать. Петлю №1 посчитал - получилось около 54-60 п.м. Ошибка не исключена. №2 и №3 пока не считал. Может кто программку скинет ссылку? Не могу я этот визион загрузить! Знаю, что длина петель не должна отличаться более, чем на 15 % и не превышать по длине 60-70м при диаметре 16 (желательно) в противном случае рассматривать вариант с трубой на 20 (не желательно). Выделил 2 зоны петлями, где самое холодное место. Там шаг 100мм переходящий в 150 мм к краю петли. Ближе к центру дома шаг 300 (петля №3)и надо будет играть видимо этими шагами, чтобы 15% барьер по длине не превысить. Можно сыграть длиной ещё и в котельной - добавить там длины одной или 2-х петель, длины которых будет не хватать. Видимо при -35 Цельсия нужно будет посылать сюда теплоноситель с температурой подачи 32 С и больше??? (помним, что система низкотемпературная. Возможно в конце расчётов посчитав экономику я и приду к конденсационному котлу...
Коллекторы и 1-го и 2-го этажа со смесительным (ми) узлами думаю разместить около котла. (пока).
Правильно ли я делаю со своей точки зрения и накопленных знаний? Посоветуйте пожалуйста.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Вот схема этажа.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 13:28]

не с того места начали

1. Определить тепловую нагрузку помещения
2. Подобрать шаг укладки в зависимости от температуры теплоносителя и пирога теплого пола и тепловой нагрузки помещения
3. Начертить контуры
4. Сделать гидравлический расчет
5. Поборать трехходовой/термостатический смеситель
6. подобрать насос.

P.S. температура подачи у вас будет не ниже 40 это факт. Тем более, если вы хотите снять с пола 100 Вт/м2 - т подачи будет под 50...

:-D
котёл завязать на коллектор, тёплый пол включить через один смесительный узел, расположенный по середине предполагаемых петель.

Согласен. Теперь уже нужен детальный расчёт. Ведь в начале я считал упрощённо по всему дому... Хотя бы принцип укладки?


[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 13:46]

с максимальной длиной примерно так, а вот с соотношением длин петель по мне так пофиг, если ставить коллектор с регуляторами расхода и расходомерами, если у вас будет совсем небольшой санузел куда ну не упихать 60 м. трубы, что делать будете?

Распихаю оставшуюся часть длины в коридор с увеличенным шагом, чтобы в коридоре не жарко было.

Вот я посчитал теплопотери в утеплённом гараже с тёплыми воротами 3 стены и маленькое окошко ( у ворот примерно R=1), но подскажите воздухообмен какой прикинуть? Там во время открытия ворот одно, а во время закрытых ночью - другое...
Теплопотери по гаражу без воздуха 1,28кв. В расчёте брал снаружи -35, из под земли +7, расчётную внутри температуру +16 Цельсия. Прибавить ещё на воздух надо.

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2014 14:19]