Обычный газовый котёл и тёплые полы без гидрострелки

нету. Там из наворотов только регулируемая автоматика регулировки газа чисто на термопарах без эл.ва.

было, не работало как надо

сначала поставили насос на повышение давления перед колонкой

а потом бойлер :-)

колонка больше 1,5 лет не используется

кстати котел у нас и летом работает, снабжает ГВС и немного в пол давим, градусов 20 :-)




вот это вы зря :-)

я около 3х месяцев штудировал литературу производителей арматуры для ВТП,
форумхаус, этот форум, и слушал советы bmkz и других, анализировал, думал

потери не мог рассчитать - взял 100Вт с квадрата, гидравлику не мог рассчитать - взял 20 трубу в стяжку ну и прочее

система работает, но многое сейчас бы сделал по другому

http://www.bosch-climate.ru/bosch-products/gas-hea...

Брать так БОШ!!!
Но вот для его использования уж точно нужен профессиональный подход к проектированию системы!!!
Поэтому пока исследую другую намного бюджетнее возможность...
Кстати Конкорд не единственное, просто пока он бросился в глаза первым. Думаю в будущем изыскания приведут и к другим вариантам...

а как я котел выбирал, чтоб не переделывать дымоход (у нас 25 квт ямал стоял, а когда дом расширили - мало стало :-) вот и смотрел по диаметру дымохода и возможным подключениям

поэтому виссман и стоит с минимальной автоматикой

Это я так просто ответил человеку. Я ведь сейчас тоже этим занимаюсь. Хочешь сэкономить на проекте - самообучайся! Ясно-понятно. На чужом опыте тоже учатся некоторые, а не только на своём. Спасибо за инфу вам отдельное. Блин, эту визион надо скачать где-то...

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 16:13]

Отвлеклись от темы, но все же:
1. какая разница, будет "насиловаться" дополнительный повысительный насос
2. по моему, зимой и так идет расчетная Тводы - 10гр.
3. черпать ведром будете?
4. а они не рассказывали какое увлекательное занятие периодическое мытье бака от отложений?
Еще не принято во внимание занятие дополнительных площадей, обустройство автоматики заполнения и т.п. Лучше потратьте эти деньги на современный котел.

P.S. Применение накопительного бака оправдано в случаях большого содержания двувалентного железа в воде или большой ее минерализации.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 16:39]

Есть разница между вами и Святым Духом.

1. Вы не понимаете и, главное, не хотите понимать и разбираться. Все на своей волне как сделать так, чтобы и рыбку съесть и...
Вам, несколько человек объясняют как работает котел, что такое мощность и с чем ее едят. а вы все свое. Снижу температуру воды - упадут теплопотери здания 8( .
Элементарно не хотите понимать закон сохранения энергии. Это не Юриспруденция, где закон что дышло, куда повернул туда и вышло. Это физика и эти законы вам не обмануть, как вы не старайтесь.

Есть примеры - приведите.

Форум для того, чтобы искать и спрашивать. Только вот в вашем случае до вас доходит только та информация, которую вы хотите услышать, а та информация, которая вам не нравится, просто проходим мимо

давайте угадаю: Следующий вопрос сейчас пойдет по раскладке петель и гидравлическому расчету.
Вопрос: какой диаметр выбирать
Ответ согласно расходу.... тра та та, надо будет класть 20 диаметр ( к примеру)

Встречный вопрос от вас: 20 диаметр дорого, можно 16?
Ответ можно, только насос надо будет ставить такой то ( дороже в цене и потребляющий больше энергии), трехходовой такой то и т.д

Встречный от вас, а если ... что нибудь такое придумать, чтобы и насос подешевле и кушал электричества поменьше, а трехходовой вообще не ставить и чтобы бойлер до 60 градусов нагревался , и трубу 16 запихнуть и стяжку сделать не 5 см а 2 см или 1 см без пластификатора ( он же дорогой ). И раскладку петель сделать 60 см и чтобы прогревал пол равномерно и т.д.

нет, независимый. Я скачивал паспорт, там простой пъезорозжиг. Зависеть будут только насосы в системе (в котле их нет).

Вообще пока вот думаю над петлями, наверно хорошо бы раззориться на коллектора Валтековские, либо подобное что-то сварить, как на фото у Святого духа, только диаметр меньше. Регуляторы потока уж больно нравятся с указанием показателя и нравится автоприводы на подачах петель связанные с датчиком регулятора температуры пола или воздуха в комнате.
Но стоимость Ватлека насосно-смесительной группы убивает наповал, как собственно и стоимость коллекторов... Еще непонятно будет ли работать эта насоная группа на низкой температуре от котла (не 90 С как в паспортных данных валтека, а 40-50 С, как я планирую..).

Вы не преподавателем случайно работаете?
Я должен здесь отвечать как школьник: типа - да это я понял так и сделаю.
Я все сообщения читаю, но не буду же я на все сообщения утвердительно, как школьник отвечать вам - да вот именно так, а не иначе я и буду делать.
Это вы хотите, чтобы ваши сообщения принимались как догма. Но это неестественно - ведь эта ветка для общения, а не для получения "зачёта" и ли сдачи коллоквиума!
Я выдаю вопросы, я получаю ответы, я вывожу на диспут и на спор (на добрый диспут и спор) добрых людей. Сам отвечаю. Могу ошибаться. Я нарабатываю материал, я проектирую свою систему. Пока всё правильно с помощью добрых ников. Что-то пока недопонял, что-то выясняю. Но истину всё равно найду!
Да, не допонимаю я пока зависимость между мощностью и температурой котла на выходе и на тёплых полах. Так вы и не даёте разъяснения толкового, только "журите" как школьника.
Я считаю, что котёл выдавая температуру 50 С и при этом находясь в настройках на середине (между минимумом и максимумом) регулировки (например ручка температуры на 50 С, а не на 90 С) и работает не на полную мощность, а где-то на 25% и того меньше! Ваши объяснения меня к другому пока не подвинули ни на йоту!
Определяющим является объём воды в системе. если её много, то котёл будет работать на настройке 90 С (макс.) и не будет справляться нагревать её. Если мало, то и на 40 С котёл будет плохо работать и перегревать систему. Автоматика будет с ума сходить. Есть опыт.
Нужен баланс мощности и объёма воды. А с ТП ещё сложнее. Вот я и ищу ответы.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 16:41]

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 16:46]

да ну- порошок стиральный пойдет :-)





а вот это зря. то что вы выбрали - лучше выложить для окончательного обсуждения.

ибо ошибку потом не исправить :-(


это я на своем примере говорю, на 3й раскладке - лопухнулся с масштабом в визио :-)

раскатываем петли, смотрю 50 метров катнули, а до середины еще далекоооо :-)

остановил таджиков - побег за комп, ё моё :-) ошибка

ну и петли там с интервалом в 30-40 см :-)

ладно там типа прихожей :-) не столь страшно :-)

Нет, уважаемый, я не преподаватель.

Я сделал такой вывод только потому, на протяжении всей темы вам объясняют почти что одно и то же, но вы все гнете одну линию, которая противоречит законами физики.

поймите, я начал это писать не для того, чтобы наехать или как то дискредитировать вас. Я это написал лишь для того, чтобы вы и другие юзеры, бродящие в просторах интернета в поисках дешевых и эффективных технологий, тормознули чуток, более глубоко вникли в данную проблему и не наделали ошибок в погоне за "бесплатной энергией" и "эффективными системами отопления" из рекламных буклетов.

Всем peace, извините если что не так :-)

неверно

давайте внесем ясность

пусть коллектор валтека (без смешения, с расходомерами) будет зваться гребенкой. именно к ней через евроконус подведены петли ВТП в стяжке

то что вы видеите на фото - это коллектор самопальный, к которому подключены 3!!! гребенки (1 штука на 4 петли, 1 штука на 7 петель, 1 штука на 5 петель)

опять же на фото если приглядется - между самопальными коллекторами и гидрострелкой стоит узел смешения , состоящий из 3х ходового клапана (с определенной пропускной способностью) и насоса, который гоняет теплоноситель по ВТП

обратите внимание, что узел смешения и насос - стоит у меня в котельной, а сами гребенки в отапливаемых помещениях (одна за 2 метра от котельной, вторая за 45 метров, и третья за 60 метров) причем магистральные трубы к ним теплоизолированы и идут в стяжке (нафига тепло отдавать там - где не надо :-) )

Q=G*C*(Tп-Tо)
Q -мощность в ваттах
G - расход в кг/с
с - удельная теплоемкость теплоносителя ( для воды 4187 дж/(КГ*С)
Тп и То - температура подачи и обратки., С.

Как видите, нет зависимости Мощности от общего объема теплоносителя, есть зависимость от расхода

исходя из вышесказанного

вот это полная чушь

"Определяющим является объём воды в системе. если её много, то котёл будет работать на настройке 90 С (макс.) и не будет справляться нагревать её. Если мало, то и на 40 С котёл будет плохо работать и перегревать систему. Автоматика будет с ума сходить. Есть опыт."

Опыт то может и есть, только выводы сделаны неверные.

Понял я. Оценил. Ещё вчера, а сегодня увидел, как выглядит на фото. Всё чётко и работает. 3 водяных коллектора на ТП, каждый с собственной магистралью от центральной гребёнки, с узлом смешения в котельной. Схема функционирует без всяких валтеков и пр. Отличия моей схемы от вашей - это мощность котла, 2 коллектора, диаметр трубы (зависит от мощности котла), температурный режим котла, а вот узел смешения в котельной, а не на этаже, возможно у вас и позаимствую - мне нравится эта идея - не надо линии под розетки для насосов тянуть на этажи - всё рядом с бесперебойником.




С формулой согласен. Но вы заблуждаетесь... А разве расход воды не связан с объёмом воды в системе?
Если бы так по вашим словам было, то теоретически котёл нагреет любой объём воды, а это сами понимаете полная чушь.. Множество примеров есть, когда люди неправильно выбрав мощность котла не могли нагреть систему даже выставив скорость насосов на максимум и ручку температуры до упора. Очень много воды! Поэтому, извините - формула правильная, но ваши рассуждения о ней нет. Расход напрямую связан с объёмом воды и с дельтой (Tп-Tо).

Чем больше расход - больше воды - если может сильнее нагреть - выше мощность.
Чем меньше расход - меньше воды - но больше не может сильнее нагреть - меньше мощность. Потому, что не может прокачать всю воду за период, когда обратка потока охлаждается настолько, что он не успевает её снова нагреть. Слишком много воды, расход не успевает её нагреть, она снова охлаждается в системе.
Есть такие слова - горелка газовая, камера сгорания, теплообменник. Все они влияют на мощность нагрева воды в котле, а не только расход насоса.

Есть параметр в паспорте котла - расход воды вроде в час/мин... Есть мощность - кВт в час. Так вот если по гидравлике получится, что система за час/мин. не прокачает весь объём воды, то она и не нагреется по максимуму. Котёл будет расходовать на максимуме газ, а отопление будет тёплым. Убедил?

Поэтому следующий этап - это гидравлический расчёт, пока для меня самый сложный, который может изменить все предыдущие изыскания.

Ну вот сравнялись: вы не препод и я не спец. 1-1. На этот раз мой опыт победил. Счёт равный. ;-)
Шучу конечно. Но я так думаю о вашей формуле. Давайте жить мирно. :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 18:41]

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 18:49]

1. О разнице в ремонте скважинного насоса и простого на гидроаккумуляторе вам расскажут ремонтники, которые сталкивались с тем, как вытащить насос с 70м из под земли, помыть его, разобрать, потом обратно собрать схему и затащить его обратно на 70м под землю... Отсюда вытекает длительность ремонта - думаю понятно... Если скважина во дворе - то сезонность - холодно зимой тягать его из скважины... Глубина скважины - надеюсь понятно - чем глубже, тем тяжелее... Стоимость ремонта заоблачная!.. Падение напряжения в сети, когда скважинный насос включается и повышение, когда отключается... Хватит аргументов по этому п.?
2. даже пусть +15 С! Если в котельной + 20, вода в баке за ночь или за день (пока мы спим или на работе) прогреется с +10- до +20 и котлу её легче будет нагреть - меньше газа потратит.
3. Зачем черпать-то? Кран внизу открыл набрал. А ещё проще - для чего у нас резервная система питания? включил аккумулятор или генератор и мойся горячей водой или мой посуду - котёл -то (колонка)не отключится.
4. Так и котлу любому надо сервис делать каждые 1-2 года. Лучше эту грязь вымыть раз в 2 года, чем её выпить напрямую со скважины!
5. Ваш постскриптум сам отвечает на вопрос.

Поэтому, это как в планировании текущих и капитальных ремонтов. Насос в котельной переставить 15 минут, отправить на ремонт - донёс до машины и отвёз в сервис или сам разобрал, да поменял запчасти. Это текущий ремонт. А вот скважина.. - это не дай бог сломается - головняк полный! Это уже капитальный ремонт. Скважинный насос нужно беречь.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 20:14]

вы путаете теплое с мягким, проблема у людей была не в объеме воды, а в мощности котла.
Допустим вы открыли все окна\двери в доме, и все котел не может нагреть воду, но объем воды не увеличился.
Второй пример:
гравитационная система-объем воды большой
напорная система - объем воды меньше
Котлы одинаковой мощности, и все работает ;-)

Из личного опыта -
пришли мы по заявке в большой коттедж. А там 400 или все 500 квадратов совершенно квадратных! ;-)
Хозяйка плачет - котёл не нагревает - холодно!!!
Система была гравитационная, раньше до нас кто-то воткнул напорный насос. радиаторы чугунные новые, трубы чуть ли не на 76 по этажам, от котла все 100мм. Котёл простой типа АОГВ, но один из самых мощных. Изучили схему, паспорта,.. По мощности и кв. метрам вроде проходит, но когда посчитали по гидравлике объём воды и требуемый расход, вышло, что этот котёл не справится с этой задачей никогда.
история закончилась тем, что хозяйке установили 2 настенника по не помню сколько кВт, получилось мощнее этого котла в 2 раза. А этот котёл она фирме отдала за бесценок, который мы потом поставили кому-то в соответствии с паспортным расходом воды. Всё замечательно и он работает и по сей день, справляясь с нагревом.
история другая. пришёл дядя на фирму и давай выбирать котёл. ему технологи посчитали и предложили вариант котла . Объект квартира вроде 3-хкомн. квадратов 80-90. Он думал, думал. Потом приходит и делает заявку на монтаж котла, ну мы пришли смонтировали. запустили. Купил он настенник мощнее раза в полтора, чем требовалось, проигнорировав наше предложение.
ну настроили мы ему в мороз котёл, раз просил, но гарантию не дали. Пришла весна на улице - минус 5-10. а ему жарко, он топит улицу! .. Мощность котла завышена! так наверно и мучается до сих пор, платёжки за газ нервно из почтового ящика вынимая.., если не продал и не поменял на маленький.
Поэтому я и говорю, что с радиаторной системой ситуация гораздо понятнее - посчитал объём воды, примерил расход, сопоставил с паспортными данными мощность и кв. метры..и можно спокойно покупать, если расход газа для тебя не актуален, то тем более. А вот с тёплым полом - интереснее. думаю, что можно сэкономить. Поэтому и собрал вас здесь, ища опыт и какую-то истину на конкретном примере своего проекта.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 20:02]

здесь тоже просто

насос котьловой гоняет через гидрострелку воду, которую котел нагревает до 75 градусов (к примеру) нагрел- выключился, упадет до 55 - включится

узле ссмешения берет у гидрострелки воду 75 градусов (ну точнее от 55 до 75), но 3х ходовой клапан подмешивает обратку и гоняет насос узла ее по петлям, а в гидрострелку часть обратки попадает

для примера у меня котел летом раз в несколько часов включается (на отопление), зимой в -30 раз в 15 минут примерно

на ГВС - по мере подпитки бойлера и его охлаждения

8(




Котёл АОГВ 29 кВт или 35 кВт на 400 или 500 совершенно квадратных квадратов разве проходит?

нет.

Простой пример

чайник нагревает 1 л воды за 1 минуту

За какое время он нагреет 20 л воды?
за какое время он нагреет 2000 л воды?

По вашим примерам в 1 случае - Теплопотери дома превышали мощность котла

во втором случае - Слишком большая площадь отопительных приборов без термостатического регулирования. Судя по тому, что дядечка выбрал котел раза в полтора больше, то и радиаторы были подобраны как минимум так же, а то и больше.

по поводу бака в помещении - Как вы думаете за счет чего нагревается вода. Дам подсказку

Горит газ - греет теплоноситель - теплоноситель через радиаторы/трубы греет воздух - воздух греет воду
Итог, смысл отстаивать воду в баке, если ее можно сразу нагреть в бойлере/теплообменнике

p.s вам уже 3 человека mike, Илья(bkmz) и я - говорим одно и то же. Все равно не верите

Название темы какое то серое, интерес есть и он огромен ( к автоматизации отопления и гвс) но реально квалифицированных специалистов в Ебурге по пальцам руки пересчитать можно.
Предлагаю темку апнуть

Читаю я всё потихоньку молча =) Но некоторые моменты просто в корне неверны...



Гм, не очевидно ли, что сколько энергии надо на нагрев воды бака, столько и потратится в конечном счете, и неважно, в какой форме это произойдет - от нагретого воздуха котельной (который нагревается системой отопления от того же котла) или в теплообменнике пресловутого котла, или вы правда думаете, что первым способом сгорит меньше газа?

Про объем воды не могу не отписаться.
По расчетам теплопотери дома должна компенсировать мощность котла. Расход есть количество теплоносителя, проходящее в единицу времени через поперечное сечение трубы. При крупной системе отопления расход через котел явно меньше, чем через все теплопотребители. Поэтому ставят гидравлический разделитель (или в идеале теплообменник, который гораздо дороже) чтобы увязать расходы: более мощный отопительный насос берет часть теплоносителя с подачи гидрострелки котлового контура, и недостающую часть подмесом с обратной линии гидрострелки (в том случае, когда насос отопления более мощный). Объем теплоносителя в системе лишь скажется на том, насколько она будет инерционной (то есть скорость выхода на стабильный рабочий режим) при правильных теплотехнических расчетах.

Правда, если вы хотите решить задачи своими силами, начните с азов теоретических... Потому что некоторые ваши мысли могут привести к грубым ошибкам, и псевдоэкономия выльется вам в большие проблемы. ;-)

2000л никогда не нагреет! внизу будет греть - вверху будет охлаждаться (моя перва история). Если только не будет мощнейшей плитки, подогревающей дно чайника-цистерны и вокруг всей этой цистерны обмотать на 1000 оборотов спираль нагревательную!!! Вы сами в своём вопросе ответили, но моими доводами.
1л он нагреет за минуту и будет выкипать (моя вторая история), а 20 литров он нагреет за допустим 1 час при плотно закрытой крышке тазика. Но сколько при этом потратится эл. энергии (или газа) по сравнению, чем за минуту 1 л? - вы снова ответили на свой вопрос моими рассуждениями. Идеального дома без теплопотерь не бывает. Чем больше труб, тем больше энергии надо их нагреть (они же отдают тепло воздуху, как и пол). Чем больше объём воды (а больше труб - больше объём воды!), тем больше надо потратить энергии, чтобы её нагреть и чтобы она передала энергию воздуху через радиатор или тёплый пол.
По идее вы уже сами себя должны были убедить... ;-) :-)



И снова вы сами ответили на свой вопрос - холодную воду 7-10 С котёл будет нагревать до 42 комфортных для мытья градусов С с одним расходом газа (ему ведь надо по программе разогнать горелку так, чтобы она нагрела эти 12л/мин за минуту. И эту же воду но 18 градусов С, отстоявшуюся и согревшуюся сутки в тёплой котельной, этот же котёл нагреет совсем другим объёмом газа - горелке легче, у неё та же задача - за минуту выдать те же 12 л. Ведь за минуту с 7 С она может и не справиться с задачей, если одновременно жена моет посуду, тёща принимает душ, а я мою руки после ремонта машины. У кого-то пойдёт холодная вода. Догадываетесь у кого? ;-)
Почему мы спорим об очевидных вещах? Или об одном и том же?..

Упростим ситуацию для понимания. 25кВт и 45 Кв. пусть нет второго контура.
Сравним.
1. Что может котёл 25кВт и котёл 45кВт?
2. Нагреет ли котёл 25кВт 400кв.м? Уже напрямую намекаю на ответ.
3. Почему он не нагреет 400кв.м?
4. Чем отличаются дома 200кв.м и 400 кв.м?
5. Отличается ли объём воды в системах этих домов?
6. Оба котла умеют нагревать чайник 1 л. (не забываем)
Просто убойный алгоритм вопросов. Надеюсь вопрос таким понятнейшим образом мною наконец-то снят.



[Сообщение изменено пользователем 20.01.2014 23:13]

Описано здесь.
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=12...
Автоматика котла тянет 2 контура отопления со смесиками(радиаторы и ТП) и ГВС.
Можно так, можно ещё 3-4 способами. У якова схема примерно такая же, но если выбрать немного другой вариант, то можно подключить ещё несколько контуров. Несколько импортных заводов делают подобную автоматику на свои котлы. При желании, автоматики всех перечисленных котлов в той или иной комплектации можно прилепить к любому другому котлу, типа АОГВ или протерм. Но надо отдавать отчет, что автоматика регулирования с 2 смесиками стоит отдельных денег и свыше 100-это точно

Я и не говорил, что точно цифра такая. Я приводил пример несоответствия кв.м и мощности котла расходу и объёму воды в трубах. Откуда ж я помню точные цифры-то?..




и я о том же! Есть интересные схемы. А вот откуда идёт то, что котёл обязательно должен греть 70-90, чтобы потом смешивать и отдавать ТП всего 35 С? Вот это вопрос так вопрос! Греть до 35-40 и отдавай на ТП! Казалось бы просто... Одну причину я знаю - это конденсат на напольных котлах... Другая - это то, что нужно греть вторичный теплообменник ГВС до 40-45 С...