Обычный газовый котёл и тёплые полы без гидрострелки

котел Протерм КЛЗ сам, примерно раз в сутки нагревает воду до 80гр.,вода выставлена на 48г.

котлы разные бывают, в некоторых программно заложено раз в две недели поднимать температуру выше 60 град. :-)

Мощность контура зависит от расхода в нем, поэтому, если мы не обеспечиваем постоянный расход через котел - это будет приводить к его перегреву либо недополучению тепла нагрузочными контурами. В контурах нагрузки при непостоянном расходе также трудно будет обеспечить балансировку между приборами.
Предлагаю вам рассмотреть следующую схему:
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
в ней добавляется насос котлового контура, который обеспечивает постоянный расход через котел. Первый контур по ходу движения теплоносителя - РО, второй -ТП. Регулировка Т теплоносителя в контурах смесительными вентилями. Расстояние между врезками одного контура минимальна.

Уважаемые оппоненты, предлагаю пока обсуждение типа котла приостановить. Так как ещё не выполнен гидравлический расчёт. Конорд я взял просто как первый попавшийся в инете. Вполне может случится так, что по окончанию расчёта, когда будут на поверхности все данные, я с вашей помощью выберу какой-нибудь Леопард или Вайлант. Тогда же определим - одноконтурный или 2-х контурный. Не будем ускорять события.
Про всякие бактерии и вирусы тоже пока говорить не будем, так как воду для питья и варки мы берём из под крана холодной воды. А если в скважине будет хорошая вода (что вполне вероятно), то можно краник прямо от неё для питья вывести к мойке в кухню. Фильтры перед сливом в бак или после этого же краника от скважинного водопровода - тоже вариант. Не отвлекайтесь от темы.



Мы уже рассматривали этот вариант вначале и снова каждый день к нему возвращаемся. Если взять достойного производителя типа Валтек (не сочтите за рекламу), то он утверждает, что в системах, отапливающих площадь до 200кв.м. - ...


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

А именно - двумя дополнительными насосами на вторичные контуры при площади отопления 200кв.м. можно пренебречь. Это экономия, а экономия это моя тема.

Я в своей схеме учёл возможность того, что ТП может не прокачать и врезал насос на подачу. Всего 2 насоса: один толкает подачу через котёл на радиаторы с температурой +50, ПУСТЬ +60Ц!!! - уже не важно в настоящий момент.
Теплоноситель пройдя круг через радиаторы должен охладиться до +40 (+50). Тут его подхватывает второй насос и толкает на ТП. Если потребуется охладить, то для этого рядом с насосом врезан 3-х ходовой кран, который на подсосе берёт холодную обратную воду с обратки ТП. На схеме это выглядит так - открывается кран 5 (кран 4 синий закрыт). Всмотритесь, пожалуйста, всё тоже самое, что вы предлагаете, только с одним насосом. Возможностей для регулировки как контура с радиаторами, так и контура с ТП предостаточно.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Борьба с конденсатом.
Именно это меня и беспокоило вначале темы. Вначале темы мы разобрали варианты исполнения, и мне нужно было отразить свой вариант в своей схеме.

Посмотримте внимательно на схему и вы увидите, что 3-х ходовой кран 1 и кран 3 (вентиль) выполняют эту функцию подмеса горячей воды в обратку котла. Не знаю будет ли работать эта схема в реале, это зависит от исполнения монтажа. нужен эксперимент.

Теперь ГВС.

Как вы поняли я хочу уйти от бойлера косвенного подогрева, так как считаю, что усложнение схемы ни к чему, и для семьи из 3-4 человек вполне хватит работы газовой колонки, которая будет работать по запросу и выдавать +42 на душ/ванну и на мойку в кухню. Бактерии вообще не считаем, потому что в вашем варианте вы греете ГВС до 60 (80 для типа борьбы с вирусами) и тут же смешиваете с этими же самыми вирусами холодной воды. (+60 без смешения с холодной водой даст вам тяжёлый ожог 90% тела, если вовремя из ванны не выскочить...).

Потеря давления и мгновенное изменение температуры в душе при открытии холодной воды в кухне с вашим бойлером вам также обеспечено и риск обжечься от +60 гораздо выше чем от +42. Не так ли? И в том и в другом случае (с бойлером или с газовой колонкой) давление поддерживает гидроаккумулятор. Не вижу разницы, когда кто-то оперирует в этом случае против. По количеству горячей воды, да, согласен, чем больше бойлер, тем её больше, но как ни спорьте в колонке ещё больше! Колонка может вам пропустить через себя столько, сколько надо и без перерыва на нагрев. Вектор кстати тоже мной взят для примера, при окончательном выборе пока не ясно что будет.
:-) :-) :-)
Продолжим, а я пока считаю теплопотери 2-го этажа.

Ну давайте еще разок попробуем).
Видели мы ваш трехходовой №3. Вы правда считаете, что если температура подачи будет +50, то трехходовой может сделать температуру обратки не ниже +50?

нет не так, в блойлере буфер горячей воды, колонке при изменении расхода, нужно увеличить мощность, мгновенно она этого сделать не может.
Легионеллы опасны когда их много много их когда они наплодились, в случае с бойлером они периодически убиваются и не нужно это делать постоянно. Легионеллы вредны не только при приеме внутрь но и мыться ими вредно+запах.
Вы как обычно ничего не понимаете.

тема обычный котел в системе низкотемпературного отопления, так что тема котла первична, так как ваши выводы могут ввести других пользователей в заблуждение.

В схеме от валтек много условностей, ее можно рассматривать только как академическую. Представте, например, какой будет температурный режим у котла при запуске холодной системы.
В вашей схеме тоже непосредственная зависимость температурного режима котла от контура РО, не будете же постоянно перенастраивать 1 трехходовик. Контур ТП тоже нельзя включать в обратную линию РО, т.к. съем тепла с радиаторов непостоянен, если большой, то Т для ТП может не хватить, если малый - опять подстраивать 2 трехходовик. В дополнение гидравлический режим ТП, например, стало жарко - прикрыли часть радиаторов, неважно вручную или термоголовками, в итоге расход через ТП упал. Все это, в конечном итоге, доходит до котла, который будет тактовать и/или работать с Т в топке близкой к т.росы.

не катит... буфер не работает, когда горячая вода из бойлера вытекает через отверстие крана. Условный проход он и есть условный проход. По закону Архимеда кран и ваш буфер сообщающиеся сосуды и давление в них одинаковое. А вот когда из другого источника (без буфера) холодная вода с таким же давлением смешивается в смесителе с водой, которая из "буфера", то тут происходит абсолютно то же самое, что и с колонкой: открыли холодную воду в соседнем помещении - у вас под душем потёк кипяток +60Ц!!! (образно выражаясь). В холодной -то магистрали буфера уж точно нету! :-) или у вас и на горячую и на холодную отдельный гидроаккумулятор? Роскошно! ;-)




Нет, не правда, конечно я так не считаю, для этого нужно по тупому гонять её по кругу, не пуская во вторичные контуры. Я принимаю, что 40 и даже 35 на обратке будет достаточно и кондесата не будет. Конденсат, вернее опасный конденсат образуется, когда подача холодная - значительно ниже 40-35 Ц. И я не собираюсь её так низко опускать с помощью именно 3-х ходовиков.

с 3-х ходовыми кранами можно кстати экспериментировать в смысле расположения направления регулируемой ветки, и даже может где-то воткнуть 4-ходовой...



Если применить к АОГВ, то там в паспорте допускается при первичном пуске выпадение конденсата до прогрева обратной воды до Т=+30Ц.
"Точка росы (или выпадение конденсата) появляется при совпадении нескольких данных, а именно влажности и температуры. То есть, чтобы на вашем стальном котле появился конденсат, он должен быть холодным и воздух вокруг него влажным. Конденсат не выпадает на поверхностях, которые имеют более высокую температуру, чем окружающая среда. Если вспомните, где появляется явление "точка росы" в вашей квартире или доме, самые явные: водопровод (где труба холоднее чем воздух в комнате) или остекление окон, где оно холоднее чем воздух и стены из-за прямого охлаждения с улицы. Поэтому если у вас котёл будет работать на нагрев, выпадение конденсата возможно только на трубах водопровода или прилегающих к ним непосредственных поверхностях."
Котельная у меня будет тёплая и проветривается (это в паспорте требуется и газовики рассердятся, если притока свежего воздуха не будет). Влажности особой не планируется. Система маленькая - 210кв.м. Кислород трубы пропускать не будут. А теплоноситель ниже 26Ц охлаждаться не должен. если охладится, я его 3-х ходовиком смешаю с тёплой водичкой и всё будет о"кей!
То есть дельта Т подачи и обратки высокой не будет. 50-26=24 Даже можно до 40 смело подачу опускать. А если поставлю одноконтурный котёл с медным теплообменником, самый простой из навороченных, (вдруг так посчитаю, что будет выгоднее), так и вообще проблемы не будет.



Не забывайте, что мы общаемся - подразумеваем что-то, или допускаем в целях нахождения какой-то (для кого-то) истины или решения (его) вопросов. Допустить мы можем всё, что угодно, а вы к словам придираетесь, как будто больше не к чему...



Термин тактовать к простому энергонезависимому котлу не применим, что является ещё одним преимуществом последнего.



Этого я и хочу добиться, чтобы мой котёл работал не хуже конденсационника. Это и есть тема ветки.



Пока только тупиковые аргументы, типа моя схема или то, что хочу сделать без применения "уверждённых" брендами схем, невозможна... Это не есть хорошо для творческих людей, но вполне понятно для людей продающих то, что они так рьяно здесь защищают.

Конструктива и рационализаторства маловато... ;-)

Да ещё немаловажный фактор. Роса более критична в системах открытых, т.е. с расширительным бачком, сообщающимся с воздухом. В этом случае и кислород попадает в трубы и коррозия прогрессирует. Мы же обсуждаем замкнутую систему без проникновения воздуха в теплоноситель. Так что принимайте к сведению...

:lol: идите в школу на уроки физики еще раз, и перечитайте закон Архимеда, он тут вообще не имеет отношения, так как это закон гидростатики, а у нас гидродинамика.
Температура в кране падает не из-за давления, а из-за объема, в качестве буфера по давлению есть гидроаккумулятор и давление что в ХВС, что в ГВС всегда одинаковое. При открытии второго крана, происходит скачек расхода с которым колонка справиться мгновенно не может, а бойлер может, так как в нем запас воды, а разбор в бойлере с верхней точки. Так что тут вам двойка по физике.

Вы прикидываетесь или читать совсем не умеете, конденсат при температуре обратки 45 уже 100% есть.

Причем здесь температура котельной? Конденсат у вас выпадает в среде пламя (более 1000 гр.цельсия)-тело котла (40 гр. цельсия) температура в котельной никакого отношения к конденсату не имеет вообще.

Кислород в трубах влияет на корозию внутри трубы и не влияет на конденсат в котле.
Мде...

Предлагаю забанить автора и закрыть тему, за научный нигилизм и заносчивость автора.

Вспомним немного химию.
Сгорание газа СН4 + 2О2 = СО2 + 2Н2О от сюда видно, что влажность в воздухе котельной не влияет на количество воды в отходящих газах, оно пропорционально количеству газа, количество газа пропорционально мощности системы, мощность системы зависит от потерь тепла здания. От сюда количество воды в отходящих газах не зависит от температуры в котле. Точка росы зависит от температуры в котле. Эксплуатация котла при температуре обратки ниже 43-45 гр. цельсия 100% ведет к образованию конденсата. Ваш режим

это быстрая гибель котла.

Предупреждение
Еще подобное обвинение в ангажированности пользователей, их узкого кругозора и непрофессионализме повлечет наказание в виде бана. Это вы дилетант в вопросе. Если вы пришли сюда задать вопрос, то это вы не понимаете в системах отопления.

Вопрос: Как бойлер сможет справиться со скачком расхода холодной воды?
Ответ: Он заполнит образовавшееся место горячей водой. В результате ожог тела. Извините, закон Архимеда. Вы не убедительны. А против законов термодинамики и гидростатики я ничего против не имею. Видимо вы больше знаете, спорить не буду.



Ваша формула не учитывает образование кислоты (или щёлочи)на стенках теплообменника, из-за которой он и гибнет. Может добавить туда воды из воздуха? Я не спец, вам видней.

Посчитал теплопотери 2-го этажа.
Получилось -
1 этаж =4868,96Вт (на 119,45кв.м)
2 этаж=4380Вт (на 90,86 кв.м)
Всего по дому теплопотери составят при Т наружного воздуха =-35Ц 9248,96Вт
Или 9,25кВт.
В среднем на 1кв.м. теплопотери составят 43,9 Вт. Трубу на ТП планирую считать диаметром 16мм (Ду=12мм).

Какие будут предложения по выбору котла и другого оборудования?

Вот теперь, пожалуйста, уважаемые специалисты, любые названия и бренды приветствуются, желательно точную маркировку. Я в инете найду и ознакомлюсь.
Теперь мне осталось досчитать длины петель на 2-м этаже. И приступить к расчёту гидродинамики и гидростатики (гидравлики). А это я абсолютно не умею делать. Придётся помучиться...
Подспутно продолжаем мне помогать улучшать схему подключения к котлу.
И перестаньте жаловаться модератору. Я ведь на вас не жалуюсь. :-)
Просто будьте убедительней, ну если я такой тупой, что же поделать? Физику не знаю, химию не знаю, вентиля от крана отличить не могу... Будьте для меня понятнее, пожалуйста. :-)

изобретаете

и под него конструируете систему, вот это будет рационализаторством :-)

При наличии температуры подачи 50-60 Ц вряд ли. Ещё добавится к "вряд ли" отсутствие влажности и холодного воздуха в помещении. Плюс небольшая система. Ещё лучше, если котёл не чугунный, ну и в заключении совсем хорошо, если теплообменник медный. Ну ка вспоминаем все вместе - настенные котлы, установленные на кухнях в квартирах, греют в период весенних температур всего лишь до 40-30 Ц!!! Стоят без бойлеров и греют тёплые полы ещё в придачу... Ну и где у них конденсат в каком месте образовывается?.. :-)
Вот если бы я был вообще полный дилетант, то молчал бы в тряпочку, а когда сам видел, сам настраивал, сам ремонтировал, то извините, это я на вас должен жаловаться модератору... :-) Без обид.

Вот нарыл классную ссылку, ставящую меня победителем в споре о конденсате.

"Как защититься от конденсата в котле и дымовых трубах

Из вышесказанного ясно, что конденсация водяных паров – чисто физический процесс, который неизбежен при охлаждении дымовых газов. Защита от образования конденсата в котле и дымовых трубах может быть только одна:
– Не допустить охлаждения продуктов горения ниже «точки росы» до их полного выброса в атмосферу.

Все сводится к элементарному утеплению дымовых труб и соблюдению теплового режима эксплуатации котлоагрегата.



Соблюдение теплового режима эксплуатации котла

Практикой доказано, что если температура трубы обрата теплоносителя менее 40°С – возможно появление конденсата в теплообменнике твердотопливного котла. Таким образом, соблюдение теплового режима эксплуатации котлоагрегата сводится к максимально быстрому разогреву его водяной рубашки до температуры в теплообменнике 40°С и более, с последующим поддержанием ее на должном уровне, независимо от температуры теплоносителя в самой системе отопления. Такой тепловой режим достигается за счет инженерных решений в системе отопления с использованием байпасов и трехходовых кранов, регулирующих температуру теплоносителя в обрате котла.

Про байпас и трёхходовой кран
Байпас – это труба, которая напрямую соединяет подачу и обрат дровяного котла и образует так называемы «малый круг» (см. рисунок про байпас). Через байпас трёхходовой кран смешивает горячий и холодный теплоноситель, поддерживая температуру обрата, не менее 40°С. При том регулируется количество горячей воды, которое должно уйти сразу в обрат (в малый круг), а которое – дальше, в отопительную систему.
При помощи этих нехитрых приспособлений горячий теплоноситель «крутится» по малому кругу и из подачи возвращается сразу обратно в дровяной котёл, пока не прогреется рубашка охлаждения котла и его теплообменник. По мере прогрева котла, трёхходовой кран постепенно перекрывает поступление горячего теплоносителя в обрат и направляет горячий теплоноситель в систему отопления. Такой подход к монтажу позволяет быстро и без конденсата запускать холодный дровяной котёл, независимо от температуры теплоносителя."

Это, не вру, взял здесь:
http://tehnopost.kiev.ua/ru/18-kondensat-v-kotle-i...

Согласитесь, пока практика побеждает теорию (вашу теорию). Но я спокойно отношусь к любым аргументам оппонентов и во многом соглашаюсь с ними. Не стоит расценивать мою упрямость, как какое-то неуважение к специалистам форума. Просто я люблю поспорить. А в споре рождается истина. :-)
Ещё раз посмотрите внимательно на мою схему. Там присутствует и бойпас, и 3-хходовой кран.

[Сообщение изменено пользователем 28.01.2014 16:45]

А здесь интересные данные, которые перекликаются с моими аргументами, а именно диапазон температур котла в отопительном контуре начинается от 30 градусов и расход ГВС при нагреве дельта Т=25 градусов... Помните я писал, что если дельта Т будет меньше, то и расход можно увеличить. С холодной водой это трудно проделать, а вот с подогретой за сутки в баке - можно.

http://remontgaz.h1.ru/po%20kotl23.html

Также и у хороших европейских брендов. Так будем дальше продолжать спор о конденсате и нагреве ГВС газовой колонкой или нет? Мне интересно, я от вас что-то новое узнаю, что полезно для меня.

Так что же мне делать с 9,25Квт при выборе котла? Жду советов. :-)

Что скрывать? Засветите контору, где таких крутых спецов содержат.
ЗЫ. Сколько денег решили сэкономить в низкотемпературном режиме по сравнению с нормальным. Желательно в кВт. за месяц при -25С за бортом.

Благодаря этой теме, забеспокоился насчет своей низкотемпературной системы. Хотя производитель (Baxi) сам предусматривает работу котла в режиме "теплые полы" с подачей от 35с кажись.
• Первичный медный теплообменник, покрытый специальным составом для дополнительной защиты от коррозии;
• Вторичный пластинчатый теплообменник из нержавеющей стали.
Сегодня наверно сниму кожух и посмотрю.

Был у меня опыт наблюдения за эксплуатацией. Родственник настаивал, а я не смог повлиять. АОГВ-23 сдох за 5 лет. Сгнил полностью, кроме горелки. Всего в нём было столько, что втроём поднять не смогли (Вес стал далеко за 200 кг.). Устанавливал новый один. Вес был не более 60 кг. Выкатили втроём бочку и выкинули не разрезая кожух. Приходилось менять бойлер после низкотемпературного режима. Проблемы примерно те -же. 5 лет и замена.

там скорее надо программно переводить под низкотемпературный режим,
точно и полно модель скажите :-)

Baxi Luna 3 comfort 24Fi
При продувке сжатым воздухом перед запуском системы в этот отопительный сезон, летела зеленая пыль. Как я понимаю - это и есть продукт окисления поверхности теплообменника. Однако, мастер ничего не сказал по этому поводу.

Мне нравится этот котёл. (Не сочтите за рекламу, не я первый его упомянул) Режим "Тёплые полы" есть! Только если брать минимально к моей схеме - получится наверно 240-й допустим. Он будет всегда у меня работать на минимуме, что вполне "айс"! Но запас по мощности получается очень большой, что не "айс"! Что делать? Как быть?

Ещё. :-)

Вообще, а если попросить модератора, чтобы он на этой ветке разрешил рекламировать оборудование или не считал за рекламу предложения спецов к моей системе?.., а то все очкуют теперь.. - типа начнёшь приводить марки, кто-нибудь "сдаст" и привет, баня! Мне же полезна любая информация о всех возможных вариантах применительно к моим исходным данным. Более того, от в зависимости от типа котла может изменить конфигурацию моя схема подключения! И я бы не хотел, чтобы кто-нибудь из-за меня пострадал блокировкой модератора.

Если бы я был настоящий спец по проектированию, меня бы здесь не было. Сколько денег сэкономится - не знаю. Но сэкономить очень хочу! ;-)