Сколько надо СО2???

Если формулы не существуют, то надо вывести.
Чтобы по формуле высчитать, а потом уже докорректировать.
А не пальцем в небо и покупая кучу никчемной дребедени.
Или вообще не корректировать.
Суперроста не надо, но хотя бы просто быстрого роста.

представьте:
берете формулу, таблицы, константы, ТТХ, все это подставляете, синусы-интегралы, получаете значение ровно 345,3534656. Очень точное! Отлично. А теперь по русскому обычаю, запас раза в два "на всякий случай" - получаем ровно и точно 690,7069312. Из ближайшего оборудования (в магазине) например подходит 650й или 700й, выбираем "700й".
И совершенно неведомым образом такое же значение получается, если не брать всякие дифференциалы и арккосинусы, а просто посчитать по грубым но достаточным формулам типа "0.5Вт/л" или "3 объема в час".

Так зачем эта высшая математика? Для теоретиков? Может 0,0001% народу ей заинтересуется и будет использовать (ну и я, кстати, в экселе не гнушаюсь посчитать - теплообмен протоки просчитывал, например). Но остальным-то ни к чему забивать себе голову такими сложностями, если "есть способ проще" и вовсе не хуже.

Всем пис! Теория тоже нужная штука, да! :-)

зы: протоку посчитал и доказал что эффективность теплообмена теоретически может достигать практически 100% (это значит что входящая вода будет полностю нагреваться до температуры исходящей) :cool:

Если говорить о СО2, то единственный 100% научно грамотный и одновременно 99,99% надежный способ это баллон с электромагнитным игольчатым клапаном и рН контроллер, который клапан перекрывает автоматически в заданном заначении кислотности. Этим и пользуются профи. Но стоимость такой установки.... А все остальное это, так, мелкое шаманство, для которого 0,5 пузырька в секунду вполне нормальная формула. Но ведь работает. У того же Марата, да и не только унего.

А вообще согласно теории жук, как известно, летать не может. Но он теории не знает и поэтому летает. :-D

:-D :lol:
Вот насчет формул, на все случаи жизни их вывести невозможно. Вся термодинамика основывается на эмпирических таблицах и графиках. Та что изучает состояния воды и пара(брошюрка из двух-трех десятках листочков). (это уж я как энергетик-по-образованию скажу) Так что получается для аквариума формулы вообще невозможны, поскольку кроме температуры, давления должны учитывать и химические и биологические факторы.

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2008 10:57]

Стоимость этого двукратного запаса может быть большой.
Упихать столько ламп трудно, может быть.





Никаих дифференциалов и арккосинусов.
Расчёт по полуэмпирическим формулам.







вот чито0нибудь среднее между мелким шаманством и профи.
Тем более, это же хобби, и возится с этим интересно.
Когда это безопасно.


Не от тех теориях говорите.

И жук летает не поэтому, что теорий не знает.
Наоборот, природа за миллионы лет вывела на нём важную теорию.Можно сказать.

Если у вас есть миллионы лет на вывод теорий для аквариума...
Хотя для жука требования значительно выше по высчитанности, чем для аквариума.
Но всё равно.



Вот уж не знал, что термодинамика-наука эмпирическая.

Производительность насоса и компрессора, освещённость при заданной технике, эффективность распылителей и многое другое от
"биологических факторов " не зависит.
Или легко корректируется под них(учёт мутности воды для высчета освещённости).
Насосу же вообще всё равно, что там в аквариуме творится-при заданном напоре он всё равно прокачает столько, сколько обычно.
Свойства воды вроде вязкости от химических-биологических факторов не зависят.


Короче, можно очень много чего стандартизировать и высчитать.
Чтобы пальцем в небо не тыкать, а тыкать, куда уже примерно надо.

Снять характеристики-легко.
Были бы образцы да некоторое оборудование.

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2008 12:25]

давай уже на тусу, авось подобреешь! :-)

я писал про воду. Не описывается ее состояние формулами термодинамики. Детский (но классический) пример: при замерзании(лед) и при нагреве (пар) - увеличивается в объеме.

Формулы термодинамики есть.
Можно много что связать.Сжимамость, температуру плаления(на сколько изменится температура кипения и плавления при изменениии давления)..
Кроме того, ряд процессов требую полуэмпирического измерения.
Типа насосов, компрессоров, высчет освещения...
Но всё можно подогнать под формулу.

А тут описание хоть и сложное, но вообще-то аквариума это не касается.

[Сообщение удалено пользователем 08.02.2008 13:19]

Ну давай порассуждаем подробно. Какие контролируемые источники СО2 возможны?
Я знаю таких 3: аппарат Киппа, баллон и брага
1 аппарат Киппа
"+" достаточно контролируемый поток газа, возможность перекрывать (скажем на ночь)
"-" в руках не химика и дома штука опасная т.к. содержит кислоту
2 баллон
"+" контролируемый поток, возможность перекрывать
"-" бодяжить самопальный клапан тонкой регулировки и баллон из огнетушителя или еще как довольно опасно - рванет - мало не покажется, а фирменный дорог
3 Бражка
"+" просто и дешево
"-" неконтролируемый поток (сегодня дрожжи свежие - шает во всю мощь, завтра чуть пукает), невозможно выключить
Первые 2 источника еще можно настроить по таблицам кН/рН и то, если мерить параметры не по капельным тестам, а точными приборами (иначе смысла в настройке нет). Определьить кН титриметрически, притащить рН метр, посидеть выходные рядом с банкой контролируя каждые 15 минут рН и выставить оптимальную скорость подачи газа. Но
для рядогого аквариумиста они не очень доступны. А настроить бражку точно увы нельзя. Сегодня дрожжи свежие, завтра не пузыряют, сегодня пузыряет, завтра температура упала, скорость брожения упала. Короче настолько это не стабильно, имхо, что сидеть и точно определять по таблицам какие значения по растворимости СО2 не серьезно. все равно +- 2 слона получится. И тут 1 пузырек в секунду вполне допустимый критерий оценки. Все равно точность подачи газа ниже точности вычислений.
А еще есть методы когда под стаканчик впрыскивают каждый день СО2, здесь уже можно и поточнее расчитать, но опяять же баллон с СО2 нужен, а еще можно вообще без СО2 обойтись и получать нормальный результат по росту травы

Если правильно собрать аппарат, то никакой опасности нет.



Можно газохранилище из мешка и кипы кних сорганизовать.



Так вот тут и пригодилась бы продувка воздуха, которая бы снизила чувствительность к скорости фотосинтеза, изменение скорости брожения..

Многое что так работает в природе и технике.
Те же усилители.
Коэффициент усиления транзисторов сильно изменяется при изменении температуры, старения, усиливаемой частоты, партии и притом сильно.
Но в схемах, с помощью резисторов и вообще пассивных элементах, которые постоянны, коэффициент усиления стабилизируется.

Такие механизмы распространены и в живой природе.

Такой же принцип можно и тут сорганизовать.

Представляю аппарат киппа у себя дома в комнате с 2 маленькими детьми :vis:
Да можно ресиверов и клапанов напридумыавать, но согласись, не будет точной подачи, нет смысла заморачиваться с таблицыми и точными значениями концентрации СО2. А не заморачиваясь вполне приемлимо мерить пузырьками исходя из размера аквариума, объема бражки и опыта того же Марата. Т.е проще спросить - Марат, а ты какой объем браги, по какой методике делаешь, какой объем аквариума и сколько пузырьков в минуту? В общем-то таже эмпирика.

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2008 16:16]

А бутылки с уксусной кислотой так нет?


И как это перевести на другой объём, зарыбленность, и массу другого

Бутылка хранится в недоступном детям месте, а аквариум стоит в детской. Кроме того, аппарат киппа не герметичен, а кислота парит... Но это детали сторонние.
Если брага подается напрямую на фильтр без счетчика, упрощенно можно считать, что производительность и концентрация СО2 прямо пропорциональна объему бражки при прочих равных, если стоит счетчик, то прямо пропорциональна количеству пузырьков в секунду. При этом зарыбленность не учитывается т.к обычно СО2 нужен в травниках, где травы много, а рыб мало. Но конечно правильнее всего расчить все из таблиц соотношения кН/рН при условии, что можно обеспечить точность определения рН 0,5 деления шкалы.

говорят что если карбонатная жесткость приближается к нулю дополнительно вносить газ ненадо - советую всем померить это факт .

Скорее не не надо, а нельзя.
Уж больно опасно из-за малой буферности воды.
А растения будут плохо расти.СО2-то мало.

Наверно про газ, реакцию на него и прочее тут писать.
Вообщем эхинодорусы прут у меня с газу, аж самого меня распирает.
Анубиас сегодня третий лист начала готовить. Первый уже выклюнул, второй наклевывается. Ротала посаженная два дня назад, пошла в рост.
Сегодня сделал бету версию второго реактора. Посмотрю, как получится.
Фоты выложу.

Поздравляю!!!
Через некоторое время рост остановится, т. к. растючка высосит все питательные вещества и микроэлементы. Сразу начинай подкармливать удобрениями.

Да блин немогу найти Лайф Зоне. Попробую добавить плантамина, но мне он тогда не очень понравился.

Вообщем выкладываю фото двух версий реакторов. Само собой, идеи не мои. На авторство не претендую :-D
Реактор v1.0


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Помпа АкваЭль, фан мини. Бутылка Фреш. Газ подводится по трубочке, вниз, в красную пробку. Выше пробки сделаны прорези, для циркуляции воды.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Помпа врезана в верхнюю часть бутылки. С целью перемешивания воды и накапливающимся газом.
Плюсы.
1. Легко контролировать объем подаваемого газа. Пузырьки видны хорошо.
Минусы.
2. Высота бутылки не позволяет газу выходить в наружу по течению.
Минус.
1. Врезка не герметична. За сим при большом скоплении газа, он просто иногда убегает через врезку
2. Никакого эстетства. Выглядит все, гм, не очень красиво. Особенно красная пробка :-)

Было принято решения для поиска конструкции без врезки.
Реактор v2.0 бета.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Помпа АкваЭль, фан мини. В данной версии входной фильтр помпы заменен на трубочку от флейты. Пришлось немного прихватить клеем. На трубочку надет тройник из комплекта помпы, к которому подводится трубочка с газом. Газ подается на вход помпы. Там он разбивается импелером. Смесь (я ее называю "мелкий газ") подается в обрезанную бутылку Новотерской воды.
На выход помпы надета лопаточка из стандартного комплекта помпы. Лопаточка закручивает поток мелкого газа по дну бутылки.
В дополнении, в бутылке сделана прорезь, в которую вставляется помпа и крепится к своему настенному креплению. Отсюда бутылка уже красиво и технологично крепится к помпе и стене. Не так, как в v1.0 (резиночкой).
Плюсы.
1. Нет врезки помпы в тело реактора. Что исключает "убегание" газа;
2. Газ подается на импеллер, разбивается, что должно делать растворение газа в воде лучше;
3. Вид уже эстетичнее, чем был. Хотя, конечно, не идеал;
4. Из-за течения на входном тройнике, пузырек газа срываемый из подающей трубочки мельче. Это должно положительно влиять на растворение газа в воде;

Минусы.
1. Высота тела реактора не достаточна. Поэтому некоторое количество мелкого газа покидает тело реактора. Это снижает эффективность.
2. Сложнее дозировать газ. Пузырьков не видно. Дозировать приходится на слух, при разбитии имепеллером пузырек издает слабый звук;
3. Помпа издает слабые звуки, по причине разбиения газа.

Скорее всего v2.0 так и не выйдет в альфе.
Я убежден, тело реактора должно быть следующим: должен быть вход для "мелкого газа" и выход для чистой воды. При этом тело должно быть не большим. Желательно соразмерно помпе.
Есть мысль использовать для этого корпус от фильтров воды. или топливных фильтров (они прозрачные, что дает плюс. Но вроде не разборные, что, блин, минус) :-D
Так что готовлю v3.0 бету.
Ваш Страусь.
:super:

Если что, есть в магазине на углу посадской и чего-то там, напротив бывшего белореченского, ноне звездный.
Стоит 650 р, баллон и стакан пласстмассовый с мембраной сверху двумя присосками и трубочкой
:-D
сменные баллоны по 250 р.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Идейка с сифоном +100, баллоны продаются до сих пор, для пневматических пистолетов- точно такие же
Считаю , что следует купить комплект - стакан лаконичный удобный, а с баллонами потом можно определиться -родные или сифон приспосабливать.
Все же из ваших постов не уяснмл какое каличество со2 закачивать.
Поясните для блондинов, плизз , медленно.

на птичке по 300р. за пузырь продают. Можно из Москвы в складчину заказать.


:-D зачот! Не плохая система.


пришли к одному выводу, что брага рулит, ибо на 650р. дрожжей и сахару на 2 года купить можно. Подавать надо методом наблюдений, проб и ошибок. Смотря сколько, литраж, тваванасаждения и метод размешивания газа с водой.

родной стакан - как в первом посте, 130 л, растючки не много, пять кустов
Ежедневно полный стакан, или пол стакана или на какие симптомы рыпсов и водоросле обращать внимание???

а свет какой?

Очень хороший метод предложил коллега netnet. В моем дополнении звучит так.
Меряем сколько CO2 после ночи, на утро.
Меряем сколько CO2 на ночь.
В итоге, можно узнать, сколько CO2 съедено растениями за день.
По нормальному, остаться должно 10-15 mg/l
Если выше 20 - то газа много, если меньше, то еще хорошо.
Сколько mg/l, если считать в пузырьках - неспрашивай. Не скажу!