Навеяло закрыто темой

Ну что, Так, продолжим?
если рассматривать религии с точки зрения психологии, может быть интересной следующая телега. Пересказываю максимально кратко, в прочем, надеюсь поймешь - потом дополню если что.
Представим человечество в целом подобным человеку.
Младенчество. человечек лежит в колыбели и ничем не выделяет себя из окружающего мира - человечество исповедует анимализм и язычество.
Человечек чуть подрос и нуждается в родителе, как в посреднике между собой и миром. У человечества появляется шаманизм - религия, в которой для общения с богами нужен уже посредник (жрец, шаман).
Кризис трех лет. Эгоцентризм помноженный на протест. Появляется один Бог. Этот Бог (самый известный пример - ветхозаветный) - он все то же, что эго трехлетки, только лучше - что не может сделать человек - может Бог - человек хочет убить всех кто его подзаи..., бог это делает, спустив потоп - и так далее. в логику этого восприятия ветхозаветного бога укладываются все его поступки. спалил соддом и гоморру, уделял воообще много внимания сношениям в попу - отголоски недавней детской анальной фиксации, и так далее.
человечек растет и появляется первый подростковый кризис - лет в 11. Тут уже человек понимает, что многое не хорошо - и бог опять меняется. бог снова такой же, кактим хочетсябыть человеку - лучше, чище... плюс - инициации подростков в этом возрасте дают нам жертву бога во искупление чужих грехов.
Второй подростковый кризис сопровождается гиперсексуальностью - и Кришна уже гоняет с пастушками. Но кроме внешней гиперсексуальности кришны есть и внутреннее отличие - второй подростковый возраст отличается от пред идущих возрастов тем, что подросток начинаети понимать, что не одним эгоцентризмом жив человек, появляется понятие личной ответственности - и поэтому кришна уже транстедентален - он во вне, но он же и внутри. С дальнейшим взрослением, понятие личной ответственности возрастает и в юности мы получаем буддизм - где нет уже бога как такового а лишь - собственная ответственность плюс понимание того, что и рай и ад возможны лишь внутри нас... а более человечество пока не подросло.

Я сейчас больше склоняюсь к тому, что каждый в ходе своих перерождений сам выбирает, у кого родиться (в пределах допустимой для него кармы). :-) Но я понимаю, что вы принципиально не приемлете возможности любого варианта реинкарнации. Поэтому я упомянул свое мнение только для вашего сведения, просто чтобы вы были в курсе, но не для продолжения дискуссии в ЭТОМ направлении, осознавая бесплодность подобного общения.
А про погоду... "Всё в мире взаимозависимо". Я бы не стал напрочь отрицать своё влияние... :-)

Известно, что если что-то происходит в человеческой истории, то это обязательно кому-нибудь выгодно. Кто-то тем самым удовлетворяет свои интересы.
Посмотрим, кто в итоге извлек наибольшую выгоду из появления Библии и христианства? ВСЕ люди? Отнюдь!..
1. Церкви: католическая, православная, с некоторых пор хорошо зарабатывают различные варианты протестантских направлений...
2. Евреи. К ним было привлечено такое внимание, которого никогда доселе не было. В результате этой "пиар-акции" им удалось заработать первоначальный капитал, позволивший им время от времени определять политику целых стран в своих интересах. В итоге из 500 самых богатых миллиардеров мира около 50% - евреи либо потомки евреев... Сразу скажу - я отнюдь не антисемит. Просто это факты. :-)
3. Преобладающие по численности народности стран, ставших христианскими. Благодаря централизации власти у правителей, чья власть была легимитизирована "освящением" церквей, эти народности сумели сформироваться в целостные нации со своим языком, что позволило им упрочить свое положение как странообразующего народа...
Теперь про бестселлеры. Если вы считаете, что для меня авторитетно мнение большинства просто потому, что это мнение - именно большинства, то вы ошибаетесь. Из ста человек 99 могут заблуждаться. Даже 100 могут... :-)

Если сам бог может ВСЁ, то как же вы можете уверенно утверджать, что с вами "такого не произойдет"? Вот сделает по-своему, и вы поэтому "упустите"?.. Ведь ВСЁ может быть по его воле, не так ли? ;-)
А вам не кажется воспитание родителями своих детей по принципу; "мне - всё можно, и я делал, делаю и буду делать в том числе то-то и то-то, а вот тебе ни в коем случае нельзя делать именно упомянутое мной то-то и то-то" абсолютно лицемерным? По-моему, это - классический пример "двойной морали".
По-вашему, такое "воспитание" эффективно? Я считаю, что сам этот принцип такого воспитания приводит к бунту детй против таких родителей, которые говорят одно, а делают прямо противоположное. То есть таким своим воспитанием родители фактически ПРОВОЦИРУЮТ своих детей на то, чтобы последние отнюдь не выполняли требования родителей, а ВО ВСЁМ подражали им, а то и ПРЕВОСХОДИЛИ их в НАРОЧНОМ нарушении требований, РАСХОДЯЩИХСЯ с собственным поведением родителей.
Именно поэтому ТАКИЕ люди, "воспитывающие" кого бы то ни было на словах одному, а на деле - прямо противоположному, для меня совершенно не являются авторитетными.

У ветхозаветного (если судить его по меркам человеческой психики) - явно какие-то патологические отклонения...

Нет, Так... прочти мой пост... мне кажется, он просто мечта трехлетнего дитяти о своем могуществе. никакого психотклонения. "когда я вырасту, я буду есть мороженного скока хочу, а тех, кто заставляет завязывать шнурки - убъю!" - ну ребенок он, маленький...

Так зачем он УБИЛ поголовно ВСЕХ деток во время Потопа и живших в тех же Содоме и Гоморре? Отправил в рай, чтобы не мучались в греховном ? А зачем тогда позволил им рождаться в греховном окружении? Получается; чтобы тут же убить?.. Понаслаждаться их мучительным умиранием? Он же мог не допустить их рождения?.. Однако предпочел, чтобы они родились, и затем убить их... Ему нравится убивать хороших людей, которыми были те детки?.. Не-е, явно паранойяльный маньяк с признаками взрывчатой психопатии...

Именно этим я и занимаюсь. :-) Только отнюдь не считаю неоспоримым догматом всё, что содержится в Библии.
Кстати, я поискал вчера названия книг, по которым я выяснил историю появления христианства, и в том числе формирования Библии. Если хотите узнать, откуда их авторы взяли информацию, ищите эти книги, находите там соответствующие библиографические ссылки, и следуйте по ним до истоков. Я же не особо-то люблю заниматься источниковедением.
Амброждо Донини - "Люди, идолы и боги".
Амброждо Донини - "У истоков христианства".
Зенон Косидовский - "Сказания евангелистов".
сб. под ред. А.Ф.Окулова - "Апокрифы древних христиан".

Кстати, достаточно яркие примеры других вер, к которым тоже приходят иррациональными путями...
Только в 20 веке появилось не просто толкование снов, которое было и в незапамятные времена, а их психоанализ - на основе вполне рациональных гипотез, реузотаты которого подтверждающийся практикой...

То есть христианам ни при каких условиях никогда не светит стать богом (даже в раю). А вот буддистам - вполне досутпно достичь состояние, в котором можно свободно проявлять природу Будды... И важно, что в принципе это возможно ПРИ ЖИЗНИ. :-)

Про этот вариант я уже читал. Для меня недостаточно убедительно. Кое-где видны "уши Фрейда" - именно, что похоже, что слишком упрощенная схема... :-)
Мне ближе опять же подход Фромма с его психотерапевтической точкой зрения на эволюцию религиозного сознания тоже в соответствии с индивидуальным психологическим ростом и взрослением личности человека. Подробно я прямо сейчас не вспомню, поэтому не буду и пытаться здесь пересказывать, чтобы не упустить что-либо важное. Кстати, у него самого на мой поверхностный взгляд - некая смесь буддистско-христианской веры... :-)

кстати, любопытно, что эти самые факты - многочисленность евреев как народа, рассеянность их по всей земле, а также последующее собирание вновь в земле обетованной, особое отношение Бог к этому народу и его благословенность относительно других неоднократно упоминаются в Библии. Хотя написано было явно намного раньше;-) нежели свершилось.
Любопытно, не правда ли?
Неплохо бы мне было тоже евреем родиться;-);-);-)

Грамотная пиар-акция именно так и проводится. Сначала определяют долгосрочную стратегическую цель. Затем формируют условия для возможности приближения к ней, в том числе смотря по большей эффективности - позитивное или негативное отношение... Ну, и организуют или используют различные поводы для осуществления заранее провозглашенных намерений. :-)

знаешь, Фрейд клевый чувак был - сумел вывести теорию, которую при желании можно увидеть где угодно... :-)

видимо, читал именно упрощенную схему. Дело в том, что наиболее полной работы в этом ключе не существует - отрывки, рефераты и курсовые работы... причем рефераты с использованием Фромма же.

Ну тут О. конечно несколько идеализировала. В той же Библии ясно сказано - грехи отцов дети так или иначе несут до седького колена. Надо полагать с убывающей интенсивностью, но все же. Так что детки конечно хорошенькие, но пока ничего существенного напакостить не могут в силу слабости сил;-)
Есть конечно, что с детства и до старости сущие ангелы;-)

Здесь то вас больше занимает почему это обязательно УБИЛ и ВСЕХ?
Но ведь смерть вообще говоря естественное дело для человеческого тела. Пусть и в разных обстоятельствах это может происходить. То есть не давая людям жить вечно Бог получается УБИВАЕТ каждого из нас в свое время? Что ж таковы правила игры.;-) На самом деле люди выбрали смерть своим грехопадением от Адама. Точнее Адам сделал выбор, а его потомки его тащат волей неволей.
Тогда получается вас не устраивает, что это было сделано не в тот момент, который по вашему должен был бы быть для каждого из этих детей?
Опять же место для многих размышлений.
А почему нет? Исходя из чего Бог должен был дать этим детям некое определенное количество лет жизни? И какое именно?
Вообще в этих дебрях можно бродить долго, если форму действия ставить выше содержания.
Есть система, созданная Богом, в которой рождения и смерти случаются по его воле, по его правилам, но в принципе автоматически.
Но у Бога всегда есть возможность в любой момент остановить это колесо и запустить его вновь. Что Он и сделал по сути. Применил один из способов решения вопроса из бесчисленного множетсва возможных. Некоторые, как вы, не понимают почему именно такой способ. Но это от недостатка исходных данных и потому что вы на разных уровнях компетенции с Богом. Моральной стороны в этом вопросе вообще нет, поскольку опять же мораль к Богу неприминима в принципе. Хотя многие никак это понять не могут. Нет такого правила, чтобы источник правил сам им обязательно подчинялся. Опционно, как вариант, как совпадение, частный случай - может быть, но не более.
Тем более смешны попытки проецировать на Бога психологические проблемы людей. Все без исключения психологические болезни и траблы людей это есть отклонения от правил установленных Богом, то есть проявления греха.

Его заслуга в моем понимании прежде всего во введении новых понятий, нового смысла там, где раньше сымсла никто не видел. А теория... Увидеть-то можно, но редукция системы более высокого порядка к отдельным своим элементам приводит, в свою очередь к новым заблуждениям...

Я всерьёз не интересовался историей религий с точки зрения различных течений психологической мысли. Думаю, если поискать, то такие достаточно хорошо проработанные исследования можно найти. Другое дело, что на русский язык вряд ли многие из них переведены...

дело в том, что я искала инфу 5 лет назад именно по изложенной теории - отрывки заинтересовали, хотелось полностью - увы... пришлось по отрывкам реконструировать.. надо было тогда - я тогда деньги зарабатывала чем ни попадя, в том числе написанием научных работ по различнейшим темам - но то - офф... интересный, но грустный период жизни.

Тогда и нефиг требовать выполнения правил морали от других... :-) У детей нет доверия к подобному своему воспитателю (так как он всегда может сделать всё что угодно вплоть до убийства воспитуемых, совершенно не взирая на то, что сам говорил, причем в любой момент; когда "левая нога пошечется") - то и авторитет его может держаться исключительно на насилии - тогда ЛЮБОЕ его требование будет неосознанно, а то и НАРОЧНО саботироваться и нарушаться, просто чтобы показать, что сила сама по себе не способна быть источником нравственности. И таким источником может быть только позитивный пример, подкрепленный рациональным обоснованием. Иначе любая иррациональная вера ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ничем не лучше и не хуже требований такого воспитателя, поэтому и совершенно наравне существуют и приметы, гороскопы и прочие подобные штуки...

Исходя из того же провозглашенного принципа СВОБОДЫ ВОЛИ человека у убитых младенцев не было не то, что права, а и самой минимальной ВОЗМОЖНОСТИ проявить хоть как-то эту самую свободу. Тут речь даже далеко не про года, хотя, как известно сейчас, психологическая зрелость, основанная на ответственном подходе к собственной жизни, на заботе о самосовершенствовании, на осознании последствий своего выбора и уважении к свободе этого выбора, практически никогда не формируется ранее 15-16 лет, а зачастую у многих и самой возможности для этого просто не существует из-за убогих условий их жизни в детстве...

Знаете, сразу приходит в голову картинка, как если бы подчиненные поучали своего начальника - что ж это ты, нам правила установил, а сам их не выполняешь!
Фокус то ведь в том, что должностные инструкции для каждого по идее разные. Во всяком случае здесь речь идет об этом.. Вас почитать, так прямо маячит образ Бога как Большого-большого человека, с человеческими привычками, характером и т.п. Ну не так это. В некоторых проявлениях действительно Бог может быть похож на людей. Он ведь нас по своему образу создал. Но это частность. Как Творец, Он может требовать от своих креатур все что задумал. Вполне достаточно, что нам дана свобода воли и многие просто отказываются вести себя как надо. Так появляется грех.






Это глупые и непослушные дети.
Еще скажите, что если тренер не может сделать то же что тренируемый, то к нему нет доверия;-)
Дети по большому счету не могут судить о действиях воспитателя, потому что находятся на другом уровне компетенции.
Вы вероятно имеете в виду подростковый возраст, когда принято все отрицать. А дети меньшего возраста как раз гораздо более покладисты. По сути авторитет взрослых для них сам собой разумеется и сходен с верой. То есть некритичен.
Недаром в Библии сказано "Будьте как дети". Это именно об этом. Надо верить как дети, не особо грузясь критическим рассмотрением темы.
Критически копаться может быть многим интересно или скажем отрицать, но большинство от этого получает только вред, проявляющийся в духовной деградации относительно момента рождения.




Не только позитивный пример, хотя и он возможен. И позитивных примеров с достаточно рациональными доводами в Библии весьма немало.
Некоторым фактам проще поверить, нежели выслушивать объяснения почему это так а не иначе.
Тот же запрет у многих народов (и в Библии) на свинину имеет вполне рациональные объяснения. Особый метаболизм у свиней, связанный с их рационом питания (они всеядны) мягко говоря не способствует снижению уровня шлаков в организме человека при потреблении этого мяса. Также как и мяса хищников, падали, различных пресмыкающихся и т.д.
Но в Библии мы не видим наукообразных объяснений с химическими формулами и прочими подобными доводами.;-);-);-) Там просто дается недвусмысленный запрет. Наукообразные объяснения многие все равно не поймут и не примут. Так какая разница?

Что касается примет, суеверий астрологии и прочего, имеющего под собой определенную основу, то не склоняться к ним есть лишь предложение людям не пытаться ходить с черного хода, когда парадные двери открыты. А то ведь пойдя с черного хода в потемках можно и ногу сломать;-);-);-)

Это не так плохо, как представляется на первый взгляд.
Вообще есть фраза "Блаженные нищие духом, ибо их есть царствие небесное".
По идее убогие от рождения, всякие дауны, аутисты и прочие в нашем понимании нездоровые люди часто сильно ограничены в проявлении свободы воли. Но это позволяет им и не грешить. Может они и не продвигаются в развитии души (хотя это отдельно надо смотреть), но и имеют меньше риск запачкать ее грехом.

"Из ста человек 99 могут заблуждаться. Даже 100 могут..."

Да. Так, у меня скоро уже шляп не хватит... :-):-):-)

Жестокость ветхозаветного боженьки, на мой взгляд, объясняется еще и тем, что апокрифы первых христиан писались во времена крайне простых и жестоких нравов.

Да пускай он себе там чего угодно напридумывал. Ему надо - пускай сам и обеспечивает выполнение... Его дела - его дела, моя жизнь - моя жизнь. Если ему не нравится, что я живу счастливо независимо от его "требований", то это его проблемы, а не мои. Раз уже дал свободу воли своему творению - не обессудь, что она может повернуться какой угодно стороной к творцу, в том числе и совершенно безразличной. :-) Неужели он был к этому НЕ ГОТОВ? Неужели искренне считал, что всё будет так, как он хотел? Как-то это всё-таки по-детски выглядит, ИМХО...

Именно это я и утверждаю; ветхозаветный бог описан как такой слишком детский "авторитет", к которому может быть доверие только у очень маленьких детей... И то - только до тех пор, пока он не начнет убивать направо и налево... А потом этот авторитет уже фиг восстановишь; раньше надо было думать...

Вот как раз из критического отношения и рождается рациональная вера, которая намного ценнее некритического восприятия. Кстати, именно ТАКИМ образом многие известные ученые, бывшие поначалу атеистами, стали религиозны...

Проще для детей, это - да... Но "проще" - еще не значит "лучше"... Зачастую "простота хуже воровства". Именно поэтому к простоте не стоит приходить сразу, через иррациональную веру, а лучше сначала самостоятельно проанализировать некую сложную систему, а потом - синтезировать из нее нечто новое, достаточно простое, но уже на ином уровне...

Вред от библии.

http://www.snarky.com/NFP/vb/upload/showthread.php...

Там только посты новые отображаются выше более старых.

Приятного чтения.
Если хотите зарегистрироваться на сайте чтоб поговорить - обращайтесь к владельцу. Реквизиты найдёте.

Quote:
Господа, откуда вообще современные люди узнают о геноциде, этнических чистках и прочих в таком роде малоприятных вещах, как не из Библии? Это же все в ней. Я уверен, что и Гитлер в ней почерпнул свои идеи, а германскую мифологию он, может, и вообще не читал.

Я далек от мысли, что книги надо запрещать, но запретить безудержную пропаганду Библии, по-моему, следовало бы. Как ни присмотришься к террористу - ясно видишь отпечаток истории Избранного народа. Может, хватит уже внеднять эту пещерную этику?



Quote:
Снарк прав, после всего того, что эта, с позволения сказать, Святая Книга сделала для человечества, на нее определенно пора надеть хомут. Там не только терроризм, там все возможные тормоза на всех нормальных функциях человека. Склонность к бессмысленным страданиям, тенденция к самоуничтожению ...

Христиане, тем не менее, умеют вести дела. Или человечество по-настоящему бесконечно тупо. После 2000 лет полного позора, и окончательного провала этой религии с любой разумной точки зрения, они все еще на коне, процветают, имеют огромное политическое влияние и даже пускают новые корни.

Классная темка, удачно я зашел! Для начала соглашусь не то чтобы с ВА, но с её лексикой- ТРАХАТЬСЯ это классное слово, да и процесс который этим словом обозначен- тоже классный!
Вот участники переговорного процесса в теме уже немножко не такие классные, хотя характер дай бог каждому. Если бы у мужчин был характер как у женщин, мы бы весь мир пожгли. Но как тут правильно сказали- бодливой корове бог рога не даёт : )))

Сами тезисы уже совсем не классные у всех спорящих- ну зачем смешивать РПЦ и родную страну даже заради победы в споре над бабушкой О ?!? Слава БОГУ, церковь отделена от государства.
Про НЕ УБИЙ ваще смешно, а как же войны, причем вовсе не обязательно церковные- но церковью одобряемые, например Великая Отечественная. И ваще- с чего например лучше позволить какому-нить нарку в подворотне дать себя убить, а кто же тогда свет истины донесёт до живущих плотью? : ))) Право на самозащиту оговорено законом! Не мифическим Божьим а настоящим, российским. Надеюсь О не будет спорить с законами нашей страны? Солдаты, милиционеры- они что не нужны или им нельзя быть христианами? Беззаконие иначе будет, гы : )))
Далее про Библию- отличный пост прямо над моим- крайне вредоносная книжица, сатанинская фактически, учащая фанатизму, терроризму и злу. Занудная, поучающая, противоречивая вся такая, эмоционально- женская. Или трактуют её так- даже не пойму, всю так и не осилил, скучно очень.
Про Бога- почему то никто (кошмар!) не процитировал отличный пример как якобы люди с опытом к боженьке приходят- ну про балку прогнившую и придавившую несчастную жертву бабушки О. Когда ни сам ни люди не помогают, третьим пунктом человек к Небу и к Богу типа вынужден обращаться.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС- КОМУ-НИБУДЬ ЧЕЙ-НИБУДЬ БОГ ПОМОГ ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ БАЛКУ СНЯТЬ? Хоть раз за историю человечества? Сказки обкуренных и обьевшихся спецгрибов проповедников про истории 2000- летней давности не надо упоминать, факты плз, документы, свидетелей того что балка самопроизвольно убралась и что это не добрый волшебник сделал а именно бог? Неважно там Христос или Будда или Кришна или Зевс, хоть кто-нить когда-нить сделает че-нить божественное наконец?!?
О чем ваще спор- на данный момент точно установлено ЧТО БОГА НЕТ.

И наконец- о Вере. Дело даже не в сектанстве, поучительстве ВА или О, совсем не обязательно верить в бога- в любого. Можно в судьбу, голоса свыше или изнутри, в инопланетян- неважно!
Если человек вынужден верить во что-то неосязаемое, непроверяемое, неприменимое, непригодное даже для улучшения настроения- я бы от такого человека подальше держался. Клиника да и всё, больной человек. А если он(а) эту свою веру еще и пропагандирует- то это уже заразный больной.

Верьте в справедливость если уж так нужно, а главное- в то что мир вокруг реальный а люди такие же как и ты, и относиться к ним надо как к себе. Эта вера хотя бы косвенно проверяется- можно узнать что такое поцелуй, удар в глаз, или скажем траханье. И даже что такое хорошо и что такое плохо можно примерно понять в такой вере. Если тебе хорошо- может и человеку которого ты нагло имеешь всеми способами тоже хорошо, и не зря партнер хочет ещё секса? Вот это полезная вера, и большинство людей на земле все равно ей пользуются.
Делай любовь, нет войне, а Библия гораздо менее известна чем Кама-сутра : ))))

Если бы это было именно так, то для многих это было бы действительно очень хорошо.
Но система существует независимо от ваших желаний.
Представьте себе, что подобные фразы бросает человек, работающий на некоей работе, которая его в общем вполне устраивает. И слова его направлены против самого высокого начальника.
Разница в том, что работу мы можем поменять. Можем поменять окружение в конце концов, страну проживания.
А поменять мир, в котором живем, мы не можем.
Поэтому ваши декларации можно по человечески понять. Но они совершенно нереальны и неосуществимы. И проблемы увы ваши, а не Его.;-)





Полагаю что ничего особо неожиданного тут не было.
Другое дело, что наличие у нас свободы воли делать и плохое и хорошее соседствует с наличием того же уголовного кодекса и прочих репрессивных мер даже на уровне человеческого общества. Это не всегда даже прописано на бумаге, но действует.;-)
На более высоких уровнях бытия это тоже есть, хотя для многих неотвратимость расплаты неочевидна либо просто тешатся иллюзиями откосить и обойти по флангу.

Так что по детски скорее выглядит ваша уверенность, что вы находитесь вне системы и вас она никак не касается. И вообще как известно, незнание законов не освобождает от ответственности;-)





Факты говорят об обратном. Хотя бы факт распространения христианства и его масштабы.
По сути вы не пытаетесь понять истину, а пытаетесь измерить библейские ситуации своей искусственной и искаженной системой мер.
Или может вы снимаете с библии только самые верхние смысловые уровни. А их там по некоторым исследователям до 7.
Что касается убийств, то убийства существуют в мире людей и этот термин может применяться только в контексте мира людей. Бог не убивает. Он может прекратитить ЗЕМНОЕ существование человека раньше или позже (о бессмертных пока вроде не слыхать;-) и этот факт неизбежен. Причем тут убийство?
Убийство признано Богом грехом среди людей (и ДЛЯ людей) только потому, что у человека нет права так необратимо вмешиваться в дела Бога. И именно в этом тяжесть этого греха - он необратим. Он слишком сильно влияет на информационную структуру этого мира. С точки же зрения Бога скажем, смерть можно интерпретировать как отправку человека временно на скамью запасных.
По сути вы являетесь заложником отношения людей к этому греху, которое сформировалось уже на генетическом уровне и сформировало определенные моральные установки. Только вот в первоисточник забыли заглянуть;-)



Это возможно подходит именно для людей с научным складом ума. Вот и для меня к примеру. Но я не уверен, что даже при этом условии это наилучший вариант. Точнее почти уверен в обратном.
А насчет рождения рациональной веры из критического отношения, так я что-то сомневаюсь.
Просто для этих ученых стала очевидна упорядоченность в существующей структуре мира, его разумная основа, что заставило их придти к признанию причины.
Многие же известные ученые ограничиваются изучением взаимосвязей и при этом старательно избегают вопроса возникновения всей той структуры, что они изучают. Выглядит это зачастую довольно забавно.



Слова.;-)
Следуя вашей логике чтобы поверить в существование Америки или скажем акулы, надо весьма тщательно изучить географию или биологию. Но большинство обходятся без этого, просто свидетельствами других.
Вообще, я склонен считать, что абсолютное большинство людей большинство фактов принимают на веру, без глубокого критического осмысления. Хотя бы потому, что не склонны к анализу.

А тебе собсно какого рода доказательства подходят? Бумага с печатью и подписью?;-)
Попробуй лучше сам поэксперементируй. Попроси чего-нибудь. Глядишь и получишь. А дальше уж сам выводы сделаешь. Меня лично мой собственный опыт больше убедил, нежели рассказы о фактах на стороне.
К тому же многие люди, когда начинают такие вот вопросы кидать - типа про балку, несколько забываются.
Почему именно таким вот конкретным свособом должен действовать Бог и почему именно в этой конкретной ситуации? Прямо инструкция какая-то получается для высшего существа. Забавно.
Для снятия балки очевидно достаточно привести в это место людей с руками, которые все сделают. Тока вот проблема - как потом доказать, что эти люди пришли не совсем просто так. Или скажем пришли на час раньше не совсем просто так? Важен результат.





На данный момент ученые вроде даже толком не решили на каком уровне элементарные частицы заканчиваются. А вы такими безапеляционными заявляениями кидаетесь. И вообще сразу вопросы - какого бога, где нет? Того что в вашем понимании, наверное действительно нет. Но если в этом мире есть первопричина, то это и есть Бог. А насколько он соответствует чьему-то пониманию Бога и насколько описания библии адекватно отражают эту ПЕРВОПРИЧИНУ мира это уже другой вопрос.


;-);-);-)

Так ить возьмите и попробуйте применить. Хто это вам сказал, что вера неосязаема, непроверяема и неприменима. Попробуйте поверить, попросить что-нибудь у Бога. Пусть не сразу может, но полагаю получите. Тока не просить всякую бяку и поддержку в нехороших делах. Мона денег просить, мона бабу хорошую, здоровья, удачи и прочего. Хорошо попросишь - хорошо получишь. Вот и прахтический результат будет.;-) Если бы библию читал внимательнее, знал бы, что правильные пацаны от Бога получали немало. И власть и деньги и здоровье. И пропиарились неплохо. До сих пор помнят;-)
Иисус кстати, тоже материальных проблем не испытывал. Вполне благополучно кормил целую ораву, которая за ним ходила. И даже собственного казначея имел (тот правда Иудой оказался;-).
Ну а не хочешь верить - не проси. Придется тока на себя понадеяться. Но тогда проверить шансов нет что бы было, если бы поверил и попросил;-);-);-)





предлагаешь каждому свою веру строить? У кого чего выйдет?
Многим может это показаться любопытным - блуждать впотьмах. Ну до момента.
однако время ведь идет. А ну как после смерти все подобьют и посчитают.
Даже опыт земной жизни подсказывает нам, что за все нужно платить. И даже еще здесь зачастую. А если еще и там?;-);-);-)






А вот это домыслы. Фахты в студию.
Библия - самая растиражированная книга в мире. Это факт. Про другую не знаю.

Уважаемый Stavr!:-)

Прекрасные ответы! : cool:

Не могли бы мы связаться с Вами по e-mail?

Есть предложение.

Читала я Вашу здесь дискуссию, читала, читала... и захотелось мне процитировать Вам Хайяма, который кратко и талантливо высказал то, что хотелось бы сказать здесь мне:

"Раз не нашею волей вершатся дела,
Беззаботному сердцу и честь, и хвала!
Не грусти, что ты смертен, не хмурься в печали, -
Так, пожалуй. ведь станет и жизнь не мила."

"Кто в мире не покрыл себя грехами, скажи?
Да и безгрешны ли, господь, мы сами, скажи?
Я совершаю зло - ты злом мне воздашь, -
Какая ж разница между нами? Скажи!"

Всевышний мастер, изваявший род людской,
не знаю почему, но труд не ценит свой.
Коль совершенны мы - зачем нас разбивает?
А если плохи - кто тому виной?"

"Раз желаньям, творец, ты предел положил,
От рожденья поступки мои предрешил,
То, выходит, грехи я не сам совершил,
А лишь в меру тобою отпущенных сил."

"Знает твердо мудрец: не бывает чудес.
Он не спорит - там семь или восемь небес.
Раз пылающий разум навеки погаснет,
Не равно ль муравей или волк тебя съест."


Всего Вам наилучшего! :-)





[Сообщение изменено пользователем 05.12.2005 03:56]

А вот это - лично Вам, уважаемая О.

"Если вдруг на тебя снизошла благодать -
Можешь все, что имеешь, за правду отдать.
Но, святой человек, не обрушивай гнева
На того, кто за правду не хочет страдать!"

У Омара Хайяма есть и другие рубайи:-)
Когда он уже перестал задавать Богу некорректные вопросы и пал ниц перед Ним. Но их меньше цитируют почему-то...:-)

У последнего четверостишия мне непонятны последние две строчки: кто не хочет страдать и, главное, почему за правду не хочет страдать. И о какой правде речь?

Если можно, ответ лучше "мылом", ув. Бигмама.:-)
Мне не хотелось бы опять развивать мысли в форуме...:-)

невозможно читать далее аргументы Ставра, так как даже эту фразу он понимает в Библии неверно, не так, как в ней написано. написано - "блажены нищие духом" что означает счастливы нищие, счастливы душою. ничего об убогих здесь не говорица, говорится всего лишь о малоимущих с материальной точки зрения... некрасиво господа. эта фраза даже в двутомнике "мифы разных народов" разбираеца - ибо самое распостраненное заблуждение...