К вопросу о идеальных супругах и т.п..

Так
От пользователя Вредный Айшуц...
а вот на эту тему предлагаю помедитировать самостоятельно.

ИМХО - просто уход от ответа по ОСНОВНОМУ аргументу (о созидательности войны), приводимому в пользу гипотезы о "семейных отношениях, РАВНЫХ по сути военным взаимодействиям"...
0
EZO
От пользователя Так
Хм-м... А я-то, дурак, всегда считал, что Польше не менее тысячи лет!.. Вот ведь как оно, на самом-то деле, оказывается!

Прикольно! Типа, от секса мамы с папой получился ребенок. Ни на кого из них не похож, был и до секса, и уже совершеннолетний! :-)
0
От пользователя Так
просто уход от ответа

просто лень отвечать - ибо в форумской форме отвечать полно и развернуто не представляется возможным - это раз, а во вторых, персонально Вы, Так, вполне способны прийти к ответу на этот вопрос если вы действительно незашоренно подумаете над ним.
Да, о Польше - надо было оговориться - "ребенок - СОВРЕМЕННАЯ польша" - ибо то государство с 2000 историей (государство, не народ) на момент начала ВОВ не существовало...
0
От пользователя EZO
Каждому новому? ;-) Типа, умная давалка? ;-)

а ее не спрашивают. Просто приходит победитель и имеет.
От пользователя EZO
либо неоконченная война длиною в жизнь...

Именно)
От пользователя Вредный Айшуц...
секс двух государств - война между СССР и германией - один из ребенков - польша.

Да хренова гора этих детей) А польша-корявенькое такое дите.
От пользователя Так
Каковы же, интересно, "внутренние" созидательные проявления войны? А, может, проявления-то и есть, но не ВОЙНЫ, а неких ДРУГИХ явлений, только они КАЖУТСЯ проявлениями именно войны, а не чего-то другого?.. ;-)

Война-предполагает изменение мира к лучшему после войны. Как минимум-для страны начинающей войну.
Люди-не идиоты,и начинают войну не из садистских побуждений,хотя очень хочется обозвать того же Гитлера "садистом и сумасшедшим")
От пользователя Так
Хм-м... А я-то, дурак, всегда считал, что Польше не менее тысячи лет!.. Вот ведь как оно, на самом-то деле, оказывается! :-)

Гиде ей тыщща лет?) Ее создал СССР.
Поляки-всегда были под кем-то.
0
От пользователя EZO
Прикольно! Типа, от секса мамы с папой получился ребенок. Ни на кого из них не похож, был и до секса, и уже совершеннолетний! :-)

Учите историю,которая учитель жызни,как говаривали римляне)
А то договоритесь до великой эстонии с тысячелетней историй))))
0
EZO
От пользователя Maverick
А вспомним любые фильмы о войне-везде проявления высокой любви)

По фильмам судить о жизни - это круто! Эта пять! :-)
От пользователя Maverick
Война,в чем ее сходство с любовью-это подъем духа.

Садист убийца тоже вроде подъем духа испытывает... Таки любовный? ;-)
От пользователя Maverick
Короче-единство и борьба противоположностей) Диалектика)

Странно. борьбу ты видишь, а единство игноришь, по-моему. :-)
0
Так
От пользователя Maverick
Люди-не идиоты,и начинают войну не из садистских побуждений,хотя очень хочется обозвать того же Гитлера "садистом и сумасшедшим")

По примеру Вредной Айшуц тоже скажу; мне "лень отвечать полно и развернуто". Но если кратко, то утверждаю как раз обратное:
1. некоторые люди - идиоты.
2. войны психологически начинаются как раз из-за:
а) невротической сублимации "власть имущих" не хватающей им любви и самодостаточности в реализацию насилия;
б) садистских побуждений инициаторов, реализующих мотив полного подчинения себе тех, кто им "не нравится";
в) прочих комплексов отдельных личностей и целых групп, чувствующих себя обделенными в чём-то, ущербными и т.п.
Если хотите более подробную характеристику истоков насилия и разрушения (полностью реализующегося в их апофеозе - войне), отошлю Вас к источнику этих сведений: Эрих Фромм - "Душа человека. Её способность к добру и злу".
В итоге; разумеется, я считаю, что Гитлер был садистом и сумасшедшим.
0
Грешник
От пользователя Вредный Айшуц...
просто лень отвечать

Я человек практический, приземленный, дайте выводы из Вашей теории, тезисно так-как правильно построить семейные отношения? Только без зауми, пожалуйста, типа сублимации, и прочей байды.
0
EZO
От пользователя Вредный Айшуц...
Да, о Польше - надо было оговориться - "ребенок - СОВРЕМЕННАЯ польша"

От пользователя Maverick
Гиде ей тыщща лет?) Ее создал СССР.

Тут вопрос у меня был о возможности аналогий отношений государств и людей. Если у вас после секса уже существующий ребенок сильно меняется, или делается из кусков других людей, то я просто фигею, дорогая редакция! ©
От пользователя Maverick
Учите историю,которая учитель жызни,как говаривали римляне)

"История народов учит тому, что ничему эта история народы не учит." © примерная цитата
0
От пользователя Так
2. войны психологически начинаются как раз из-за:
а) невротической сублимации "власть имущих" не хватающей им любви и самодостаточности в реализацию насилия;
б) садистских побуждений инициаторов, реализующих мотив полного подчинения себе тех, кто им "не нравится";
в) прочих комплексов отдельных личностей и целых групп, чувствующих себя обделенными в чём-то, ущербными и т.п.

войны начинаются только из-за их объективной назретости. не было бы гитлера - был бы какойнить гансов - сути не меняет - баланс сил был таков что война предопределена была.
От пользователя Грешник
человек практический, приземленный, дайте выводы из Вашей теории, тезисно так-как правильно построить семейные отношения?

если совсем кратко - три зоны - личная зона мужа, личная зона жены, зона взаимодействия.
0
Грешник
От пользователя Вредный Айшуц...

ВА, накой было городить такую теорию, если эти выводы по-просту банальны? Их знает каждый вступающий в брак-супруги имеют право на личную жизнь. Я разочарован.
0
От пользователя EZO
По фильмам судить о жизни - это круто! Эта пять! :-)

Агу-как и судить о жизни по книгам и т.п. Не был я на войне-и ты там не был. А пачка любовной лирики и прозы 40-ых годов-есть. Как и свидетельства очевидцев. Одни письма с фронта чего стоят.
От пользователя EZO
Садист убийца тоже вроде подъем духа испытывает... Таки любовный? ;-)

Сексуальный.
От пользователя EZO
Странно. борьбу ты видишь, а единство игноришь, по-моему. :-)

неа,читайте внимательнее.
От пользователя Так
2. войны психологически начинаются как раз из-за:
а) невротической сублимации "власть имущих" не хватающей им любви и самодостаточности в реализацию насилия;
б) садистских побуждений инициаторов, реализующих мотив полного подчинения себе тех, кто им "не нравится";
в) прочих комплексов отдельных личностей и целых групп, чувствующих себя обделенными в чём-то, ущербными и т.п.
Если хотите более подробную характеристику истоков насилия и разрушения (полностью реализующегося в их апофеозе - войне), отошлю Вас к источнику этих сведений: Эрих Фромм - "Душа человека. Её способность к добру и злу".
В итоге; разумеется, я считаю, что Гитлер был садистом и сумасшедшим.

Он был очень разумным человеком,который предпринял действия в соответствии с положением дел в стране и мире.
Ошибки-безусловно присутствовали.
От пользователя EZO
"История народов учит тому, что ничему эта история народы не учит." © примерная цитата

народы-нет,иначе бы не ходили в Россию,отдельного человека-учит.

От пользователя Вредный Айшуц...
войны начинаются только из-за их объективной назретости. не было бы гитлера - был бы какойнить гансов - сути не меняет - баланс сил был таков что война предопределена была.

+1.
0
Так
От пользователя Вредный Айшуц...
войны начинаются только из-за их объективной назретости. не было бы гитлера - был бы какойнить гансов - сути не меняет - баланс сил был таков что война предопределена была.

Про психологию речь зашла потому, что война была отождествлена с семейными отношениями, и даже с любовью.
А в "объективную назретость" войны входит также и чувство ущербности (чисто психологическая предпосылка) как отдельных социальных групп, так и некоего общества, взятого в целом. Тот же германский народ после Первой мировой войны вполне объективно испытывал эту пресловутую ущербность, "импотенцию" (по удачному выражению Фромма), и "вылечиться" любовью к себе был не способен на тот момент. Тогдашняя верхушка отразила, заметила это, и профинансировала приход в большую политику реваншистов в лице национал-социалистской партии (Гитлер оказался "в нужное время в нужном месте" как один из самых подошедших на эту роль садистов, помешанных на мести всем "врагам и предателям", так сказать, фокусом социальной группы этих психологических "импотентов"). Итог известен: сначала насилие обрушилось на евреев внутри страны, а затем вылилось за ее пределы, так как любая сублимация (в том числе и война) - это не выздоровление, а всего лишь полумера, временная психологическая защита. От которой, кстати, тоже может потребоваться защищаться - уходом в другую сублимацию, и так до самой смерти. Именно поэтому один раз совершенное зло порождает новое зло, и остановить этот процесс "цепной реакции" очень трудно, так как это разворачивается спираль войны - с врагами, с собой, даже с друзьями, чтобы они больше соответствовали "идеальному образу"...
0
Так
От пользователя Maverick
Цитата:
От пользователя: EZO
Садист убийца тоже вроде подъем духа испытывает... Таки любовный?

Сексуальный.

Сексуальный подъем насильника - это и есть сублимация нереализованной потребности любить и быть любимым. Только эта сублимация - ущербна по своей сути, так как ограничивается как раз физиологическим (телесным) и эмоциональным уровнями. Она всегда, "по определению" неполна, не абсолютна. Её всегда не хватает, и именно поэтому невротику "приходится" вновь и вновь прибегать к его индивидуальной форме сублимации. У садиста-убийцы эта форма - и есть садизм, что называется, в чистом виде. "Радость личного господства над другим человеком (или другой живой тварью), собственно, и есть суть садистского побуждения. Цель садизма - в том, чтобы сделать человека вещью, превратив живое в нечто неживое, поскольку живое через полное и абсолютное подчинение теряет существенное свойство жизни - свободу" (Фромм).
Ростом интеллектуальных (ментальных) способностей и тем более подъемом ДУХА (следующий уровень) здесь и не пахнет (в отличие от любви). Стоит насильнику встретиться с реальным отпором, с тем, кто оказывается сильнее его в чём-то, он начинает испытывать страх неудачи (по его понятиям - как бы подтверждения его недостаточности, ущербности и т.п.) - признак как раз невротической личности, не обладающей высоким уровнем духа, а наоборот, с очень неустойчивой самооценкой.
0
От пользователя Так

А вам не кажется,что вы занимаетесь тем,в чем обвиняли меня:в ограниченности взгляда?
Про психологию-как причину войны,причем написано это было врачом,а не военным-я смеюсь)

От пользователя Так
как один из самых подошедших на эту роль садистов, помешанных на мести всем "врагам и предателям", так сказать, фокусом социальной группы этих психологических "импотентов").

Мда. Вы из миротворцев? Типа непротивление злу насилием и т.п? даже если бы вы были на месте Гитлера-что бы вы сделали? Я уверен,что жертв у вас было бы сильно больше,а пользы Германии-меньше.
От пользователя Так
Итог известен: сначала насилие обрушилось на евреев внутри страны, а затем вылилось за ее пределы, так как любая сублимация (в том числе и война) - это не выздоровление, а всего лишь полумера, временная психологическая защита.

))) Экономику вы куда дели? Как вы можете объяснить,с точки зрения сублимации, стратегию блицкрига?)
Война-это просто метод решения проблемы. Если метод применен верно,то жизнь улучшается:становится больше еды,и людей,огрубленно.
0
От пользователя Грешник
Я разочарован.

да мне лень жевать элементарные вещи на самом деле...
От пользователя Так
Про психологию речь зашла потому, что война была отождествлена с семейными отношениями, и даже с любовью.
А в "объективную назретость" войны

любовь является таким же следствием "объективной назретости" - "пришла пора - она влюбилась". Кароче, имеющий мозги в состоянии взять идею, промедитировать на нее, поразмыслить и сделать собственные выводы. а участвовать в столкновении двух парадигм, где противная сторона не хочет даже на секунду понять отличную от привычного стереотипа точку зрения - простите, скушно...
0
От пользователя Вредный Айшуц...

А можно уклоницца в сторону войны,политики и т.п)
0
EZO
От пользователя Maverick
Про психологию-как причину войны,причем написано это было врачом,а не военным-я смеюсь)

Еще более смешно думать, что военные знают реальную причину войны. :-)
От пользователя Maverick
Как вы можете объяснить,с точки зрения сублимации, стратегию блицкрига?)

:-) слишком просто. фастлав. ;-)
От пользователя Maverick
Война-это просто метод решения проблемы.

Лишь один из многих.
От пользователя Maverick
Если метод применен верно,то жизнь улучшается:становится больше еды,и людей,огрубленно.

Риски высоки. Слишком. Особенно, при равенстве сторон.
От пользователя Вредный Айшуц...
а участвовать в столкновении двух парадигм, где противная сторона не хочет даже на секунду понять отличную от привычного стереотипа точку зрения - простите, скушно...

А представлять эту противную сторону? ;-)
0
От пользователя EZO
А представлять эту противную сторону?

очень хорошо представляю. Эту парадигму я разделяла когда мне было 14 и я еще не избавилась от навязанных стереотипов.
0
От пользователя Maverick
А можно уклоницца в сторону войны,политики и т.п)

видишь ли маверик. из присутствующих в этой теме углубица в сторону войны политики и так далее я могу тока с тобой - более менее равнозначное партнерство в разговоре. и что это будет за беседа? обмен плюсами и легкие добавления?
0
EZO
От пользователя Вредный Айшуц...
очень хорошо представляю.

Сомневаюсь что-то... :-)

От пользователя Вредный Айшуц...
Эту парадигму я разделяла когда мне было 14 и я еще не избавилась от навязанных стереотипов.

Айшуц, с моей точки зрения, декларируемые тобой стереотипы тоже видятся навязанными. Типа этого:
От пользователя Вредный Айшуц...
любовь является таким же следствием "объективной назретости" - "пришла пора - она влюбилась".

В переводе: "Потому что потому!" :-)
Причины "назретости" где? Если покопаться?
0
От пользователя EZO
Причины "назретости" где? Если покопаться?

возраст, гормональный всплеск, эффект запечатления...
0
EZO
От пользователя Вредный Айшуц...
возраст, гормональный всплеск, эффект запечатления...

А относительно войны государств?
0
Так
От пользователя Maverick
Война-это просто метод решения проблемы. Если метод применен верно,то жизнь улучшается:становится больше еды,и людей,огрубленно.

"Это - не наш метод." :-)
А если серьезно, то война - это, говоря математическим языком, вариант игры с возможным выигрышем одной из сторон.
Причем основным средством этой игры служит насилие и разрушение - зло в чистом виде.
Основное отличие этой формы игры от варианта семейной жизни в любви - именно ее ограниченность в плане результативности. В войне, если повезет (или кто-ниубдь окажется искусным стратегом), кто-нибудь и "выиграет". То есть у оставшихся в живых жителей этой страны будет в пользовании больше неких материальных ценностей. При этом, естественно, всё же нельзя посчитать выигравшими тех жителей победившей страны, кто в результате войны погиб, был тяжело (да и не только) ранен, потерял здоровье, сошёл с ума и "просто" стал хроническим невротиком...
А откуда у победившей страны станет больше людей, это я просто не понял. Если считать в границах ДО ВОЙНЫ, то это может быть только если пригнать в страну пленных из других стран, численность которых перекроет потери погибших, сложенных с потерей потенциального прироста численности в случае, если войны бы не было...
А теперь оцените СОВОКУПНЫЙ эффект войны ДЛЯ ВСЕХ участвоваших сторон... Плюс или "жестокий минус"? Или Вас состояние проигравшей стороны не интересует? Если не интересует, то если делать аналогии (по Вашему предположению) с семьёй - Вас состояние супруги НЕ ИНТЕРЕСУЕТ... Тогда понятно Ваше взгляд на отношения к семье как к театру военных действий; это - просто Ваши личные "траблы"; уж простите за прямой вывод.
Для меня же оценкой результативности ЛЮБЫХ действий НЕСКОЛЬКИХ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ сторон является ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, ОБЩИЙ, ИТОГОВЫЙ результат. И устраивает меня такой результат, при котором ВСЕ СТОРОНЫ оказываются в выигрыше либо (но это уже хуже) только одна сторона, а остальные - как минимум, с "нулевым" результатом. Выигрыш здесь образуется в результате СОЗИДАТЕЛЬНЫХ совместных действий, когда стороны творят нечто новое - свои позитивные отношения, позволяющие увеличивать итоговый результат. В войне же максимум делят ранее созданное, и при этом еще и разрушают часть созданного... Степень разрушения Вы знаете...
В общем И ЦЕЛОМ эффективность любой войны - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, тогда как в семейных отношениях ОБОИМ супругам удаётся УЛУЧШИТЬ свою жизнь, если они оба - взрослые самодостаточные люди, а не невротики, которые с помощью "игр" (читай Берна) пытаются решить СВОИ проблемы ЗА СЧЁТ других людей...
0
От пользователя EZO
Риски высоки. Слишком. Особенно, при равенстве сторон.

Неа) Дело в том,что войну с равным не начинают.
От пользователя EZO
Еще более смешно думать, что военные знают реальную причину войны. :-)

Причины-им не особо интересны. А вот продумывают и планируют-заранее. План есть для ЛЮБЫХ причин. У правильных военных.
От пользователя Так
А если серьезно, то война - это, говоря математическим языком, вариант игры с возможным выигрышем одной из сторон.

При правильнмо учете всех факторов-мы получаем гарантированный выигрыш при минимуме потерь и разрушений. См. ВМВ до 42 года.

От пользователя Так
Причем основным средством этой игры служит насилие и разрушение - зло в чистом виде.

"Вы не любите насилие? Тогда мы идем к вам" . В чем зло насилия?) Я уже говорил где-то о том,что зла без добра не бывает. В чем зло от "погрозить автоматом"?)
От пользователя Так
А откуда у победившей страны станет больше людей, это я просто не понял. Если считать в границах ДО ВОЙНЫ, то это может быть только если пригнать в страну пленных из других стран, численность которых перекроет потери погибших, сложенных с потерей потенциального прироста численности в случае, если войны бы не было...

Неа) Это же основа,если отбросить смешные моральные принципы,которые не применимы для войны,чистая экономика:я набрал денег и зерна у соседнего племени-моим стало больше жрать-они размножаются активнее.
От пользователя Так
А теперь оцените СОВОКУПНЫЙ эффект войны ДЛЯ ВСЕХ участвоваших сторон...

А плевать я хотел на ВСЕ стороны. Они сами полезли. Меня интересует исключительно эффект для МОЕГО народа.
От пользователя Так
Или Вас состояние проигравшей стороны не интересует? Если не интересует, то если делать аналогии (по Вашему предположению) с семьёй - Вас состояние супруги НЕ ИНТЕРЕСУЕТ... Тогда понятно Ваше взгляд на отношения к семье как к театру военных действий; это - просто Ваши личные "траблы"; уж простите за прямой вывод.

Аналогия война-семья? Аналогично-не значит равно,значит похоже. Похоже-в методах ведения. Как война-это,в общем-то поражение дипломатов,так и семейные отношения,где дошло до т.н. "горячей фазы войны"-метания тарелкой в голову супрга и фигурное выставление фингалов-проигрыш дипломатии.
От пользователя Так
И устраивает меня такой результат, при котором ВСЕ СТОРОНЫ оказываются в выигрыше либо (но это уже хуже) только одна сторона, а остальные - как минимум, с "нулевым" результатом.

Вас не звут Христосом И. ?)
Поимаете,как я уже писал-асы никогда не сражаются друг с другом-это простая потеря времени и боекомплекта.
Так и два равных по силе человека-не станут драться. Стратегия будет иной. У каждого будет свое пространство и общее-используемое союзно. Расширять свое пространство,за счет другого-лично мне нафиг не надо. А вот партнер может,и пытается это делать. Но,т.к. я ОЖИДАЮ от него именно таких действий-я им успешно противостою. Причем так,что об этом даже не догадываются. И все довольны. Хотя получается выгодный мне результат-живем вместе,но не женаты.
От пользователя Так
Выигрыш здесь образуется в результате СОЗИДАТЕЛЬНЫХ совместных действий, когда стороны творят нечто новое - свои позитивные отношения, позволяющие увеличивать итоговый результат. В войне же максимум делят ранее созданное, и при этом еще и разрушают часть созданного... Степень разрушения Вы знаете...

Читайте историю. Большая война-это всегда рывок прогресса. И расчистка места под новые стройки.
От пользователя Так
В общем И ЦЕЛОМ эффективность любой войны - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, тогда как в семейных отношениях ОБОИМ супругам удаётся УЛУЧШИТЬ свою жизнь, если они оба - взрослые самодостаточные люди, а не невротики, которые с помощью "игр" (читай Берна) пытаются решить СВОИ проблемы ЗА СЧЁТ других людей...

Отрицательная-для кого? Человечества в сборе? так поглядите на одну страну из-за океана-он фактически ведет войну против человечества-вы,почему-то,не возмущаетесь)
Отрицательно это для проигравшей стороны. Наиболее выгодно-для третьего лица,остававшегося в стороне и прибежавшего на дележ.
Если они взрослы и самодостаточны-войны не будет. Будут мелкие поползновения.
Еще,впрямую сравнивая войну и семью,я упустил из виду одну вещь:разница в цене ресурса. Человек-то всего одна штука. Терять нельзя. А раз крайне скуден человеческий ресурс(резерва-нет) основные битвы идут за иные ресурсы) Конкретно-время и деньги)
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.