Курение в семье?

Это вы о каких нападках? В последних сообщениях я вообще не переходил на личности кого-либо из участников, а позорил и буду позорить курильщиков в общем, как гнилье общества.
И это есть правильно. Правда была и будет на моей стороне, если бы я не был уверен в этом, то давно бы уже бросил высказываться в этом разделе.
Blackmax привел более, чем убедительные аргументы, в ответ на слабые доводы в защиту курения. Так держать!!!

[Сообщение изменено пользователем 05.07.2005 23:41]

Ни инициалов, ни названия - ничего. Набрал в Яндексе Росс курение. Кое-что из результатов.

Свой взгляд на прошлое, настоящее и будущее кардиохирургии, во многом парадоксальный, высказал и известный британский врач Дональд РОСС. "Известия-Наука" предлагают читателям часть из его выступления.
...Все активнее вмешиваются в деятельность сердца и сосудов кардиологи. Они пытаются решить главную проблему - атеросклероз, который часто и приводит к необходимости операций на сердце. Все мы знаем про стресс, курение и холестерин - главные факторы риска развития атеросклероза...

Пришла Хана никотину
Только свирепые табачные акцизы спасут будущее страны
Каких только профессий нет на земле - пекари и аптекари, министры и таксисты: У Ханы Росс, казалось бы, нечасто встречающаяся стезя - она специалист по налогообложению табачных компаний. "И вовсе не редкая, - отвергает мои предположения Хана. - У нас в Америке многие экономисты специализируются в этой сфере".
Ну так это у них в Америке - специалист по левой пятке, эксперт по правой пятке: А у нас налогообложением табачников явно занимались чиновники широкого профиля, и причем с большим добрым сердцем, иначе как можно объяснить существующие табачные акцизы - 3,6 тенге с пачки сигарет с фильтром? Да еще и забывчивые ко всему прочему - как установили 28 января 2000 года карликовый размер акциза, так больше и не возвращались к этой теме. А что от него осталось за эти пять лет? Рожки да ножки, половину инфляция съела!
"Так я для того сюда и приехала, чтобы помочь", - говорит Хана. Ей есть что рассказать - как-никак она ведущий исследователь экономических проектов по контролю за табаком Всемирной организации здравоохранения, автор более чем ста статей и лекций, посвященных экономике табачного производства. А помочь она хочет - раз уж ответственным чиновникам это неинтересно - небольшой группе наших экономистов, которые взялись разрабатывать эту проблему на общественных началах. Базируются они в Казахстанском институте менеджмента, экономики и прогнозирования при президенте Республики Казахстан. Имен называть не буду - эдак недолго человека и под киллера подвести, не говоря уж про начальственный гнев. Люди исключительно грамотные, а работают бесплатно, то есть даром. Почему? Потому что необузданное процветание табачных компаний в нашем Отечестве, к сожалению, на государственном уровне еще не осознается как острая проблема для Казахстана. А жаль, очень жаль:
Хана говорит, что табачная индустрия имеет огромное количество externalities. Под этим термином подразумеваются ущерб, вредные последствия, омертвляющее воздействие на страну нахождения. Например, каждый год от болезней, ассоциируемых с курением, в Казахстане умирают 25000 человек. Население целого города, среднего районного центра. Казахстан прочно лидирует среди стран СНГ по уровню сердечно-сосудистых заболеваний, держит первое место среди соседей по раку, по общей смертности - это все из той же оперы. Табачные компании ежегодно высасывают из семейного бюджета казахстанцев 73 миллиарда тенге! Плюс головная боль здравоохранению, пожары, перекуры... Продолжать можно бесконечно долго, но мы ограничены размером газетной статьи.
Поэтому, когда табачные бароны заявляют, что у них бизнес как бизнес, не лучше и не хуже прочих, - это ложь. Производство сигарет - очень специфический вид деятельности, который, в принципе, не может регулироваться обычными общими для всех предпринимателей законами. К табачным компаниям во всем цивилизованном мире существует особое отношение. Их откровенно душат, и давно придушили бы, если бы они не прикрывались, как заложниками, своими никотинозависимыми клиентами. Тогда против них применяют специальные жесткие правила игры. На Западе это давным-давно аксиома, у нас, к сожалению, все приходится объяснять.
Наше антитабачное законодательство имеет явный перекос на меры административного воздействия, запреты, штрафы. На Западе это тоже есть, но скорее в качестве средств поддержки. Там давно уже нащупали истинную болевую точку табачных компаний, когда закон не сводится к фарсу, а физиономия удалого ковбоя бледнеет от настоящего, а не притворного ужаса.
Это повышение акцизного сбора. Значительное, систематическое, ежегодное и с непременной поправкой на инфляцию.
Хана утверждает, что этот метод апробирован в десятках стран и везде сработал безукоризненно, причем сразу по нескольким направлениям.
Первое, хотя это и не самое важное, - поступления в бюджет. Зависимость прямая - чем выше акциз, тем больше доход государства. Причем можно не опасаться, что под тяжестью непомерного налогообложения табачные компании истощатся, захиреют и вымрут. Американский опыт доказывает, что такого просто не может быть. Это вам не цех детского питания! С них дерут - они крепчают. Браконьерские методы налогообложения табачников не обескуражат, они дверью не хлопнут, из страны не уйдут, не бойтесь. Это скорее нас всех вперед ногами вынесут, чем их.
Кстати, есть смысл повесить на табачников финансирование здравоохранения. Это будет более чем справедливо: нагадил - оплати!
Но самое главное - повышение акцизов и, следовательно, цен на сигареты есть самый эффективный метод борьбы с курением. Мировой опыт неопровержимо доказывает: если розничная цена возрастет на 10 процентов - бросит курить от 4 до 8 процентов населения, в зависимости от уровня жизни в стране. Соответственно, уменьшится смертность и заболеваемость. Ведь, согласно уже нашей статистике, три четверти курильщиков хотят бросить курить, и ничто так не способствует претворению этого благого намерения в жизнь, как дорогие сигареты. Это действует лучше, чем никотиновый пластырь, гипноз и иглоукалывание, вместе взятые, уж вы поверьте глубоко научному утверждению Ханы Росс (она профессор экономики Иллинойского университета).
- А что мне делать, если я вхожу в те 25 процентов, кто бросить не может? - скажет иной заядлый курилка. - Табачные компании переложат тяжесть акцизов на мой карман. Чему мне радоваться?
Радоваться нечему, но горевать тоже повода нет.
Во-первых, при нынешних смехотворных акцизах - 180 тенге за тысячу сигарет с фильтром, 100 тенге за тысячу сигарет без фильтра - отнюдь не они определяют розничную цену сигарет. Что это за акциз? Мизер! Одна сигарета из пачки! Львиная доля того, что платит покупатель, напрямую уходит в сверхприбыли табачных компаний. Чем больше акцизы, тем тоньше слой жира на седалище у ковбоя, а автоматического повышения отпускной цены это отнюдь не означает, ибо на рынке сигарет царит перепроизводство. Во всяком случае, для того чтобы цена увеличилась на проценты, акцизы должны вырасти в разы.
Во-вторых, не можешь бросить - так хотя бы ограничь число выкуриваемых сигарет фиксированной денежной суммой! Каждая невыкуренная сигарета - это как-никак вклад в копилку собственного здоровья!
И третье, что хотелось бы сказать благополучному, самостоятельному, материально обеспеченному курильщику, - побойся Бога! Ведь речь идет, в первую очередь, не о взрослых. Повышая табачные акцизы, спасают детей.
Дело в том, что отнюдь не все категории курильщиков одинаково чувствительны к повышению розничной цены на сигареты. На подростков это действует в шесть раз сильнее, чем на взрослых. У них нет лишних денег. На каждого взрослого, кто бросит курить, потому что это дорого выходит, придется шесть подростков, которые по этой же причине курить не начнут.
А что творится в стране сейчас?
Наверно, здесь мы должны сказать спасибо программам "Филипп Моррис" по профилактике подросткового курения. Помните? "Курение - на это нет времени"? Так вот, результат налицо - посмотрите на диаграмму!
Хотя наши взрослые сограждане (от 20 лет и старше) стали курить чуть меньше, но зато среди тинейджеров - настоящий никотиновый бум: 17 процентов наших мальчиков и 9 процентов девочек, начиная с 11 лет, нашли-таки время на перекур!
Есть у "Филипп Моррис" будущее в нашей стране! Как сказано в Писании, "по делам их узнаете их":
Это самое страшное. Тот, кто не закурил до двадцати, - скорее всего, и не закурит. Тот, кто начал курить ребенком, бросить уже не сможет. Никотиновая зависимость у подростков схватывается быстро и насмерть, как клей "Суперцемент". Хана Росс утверждает, что дети и женщины - основные фокус-цели "Филипп Моррис" в Казахстане.
Ну так давайте четко определимся, что нам дороже - будущее нации или сверхприбыли заокеанских компаний? И действовать будем соответственно.

Александр КАМИНСКИЙ .

В Яндексе никакой информации найти не удалось. Посмотрим в Белинке. Кстати, 92-й год, конечно, переходный, но все-таки либо РАН, либо АН СССР.

Вот именно, жаль, что аксиому эту российские "курицы" признавать не хотят, а объяснять наркоману, что наркотик -это плохо - бессмысленно. Или кто-то еще вздумает спорить, что систематическое курение и наркотическая зависимость разные вещи и никак не взаимосвязаны?

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2005 00:34]

Я действительно признаю вред пассивного курения и мнения своего не меняла. Мое мнение высказано открыто и его видят все, поэтому не считаю нужным повторять его еще раз, обращаясь к конкретному человеку персонально. Айшуц я поддерживаю по поводу агрессивной нетерпимости людей к вещам (или поступкам людей) которые не нравятся лично им. А это совершенно разные вещи.
Курить или не курить - вопрос личного характера, и каждый должен решать его самостоятельно. Бороться с курением надо, но не такими методами как ваш и Александра. Вы только воздух сотрясаете и оскорбляете других людей. Скажите, вы чего-нибудь добились своими методами? Есть результат ваших действий? Кто-нибудь бросил курить, благодаря вашим нападкам? Думаю, что ответом на все эти вопросы будет нет. Я, в отличии от вас, могу сказать с твердой уверенность, что результатом моей работы можно гордится - достаточно много народу поддерживает здоровый образ жизни и никогда не станет курить - это относится к детям и подросткам, а взрослые, если не бросили курить, то стали курить значительно меньше. Это все достигалось не за один день и не только моими усилиями, но мой вклад в этом начинании тоже есть. Мы не набрасывались на курящих с нападками, а просто старались им показать плюсы здорового образа жизни и прививали культуру поведения. У нас с вами разные методы, но и результаты тоже разные.

я спрасил у рамблера - где найти любимую... ты б ишо у яндекса, идиет спрасил (с) - ни чего личного... :-)

Росс - психолог, проводил иследования по поводу сакральных расстений. Интересные данныеприводит о возникновении табуирования... Ну давайте по Ханне.
Приведенная Вами статья -опять же - типичная рифер маднес.Что такое за термин этот самый рифер? Было такое движение в америке, которое выступало за криминилизацию алкоголя, конапли, табака, лсд. Выступали, опираясь на данные статистики, псевдоэкономические выкладки и тд. Никаких серьезных исследований - эмоции и предположения, представленные в виде догмы. Для чего это делалось? вопросов о здоровье не стояло - данное движение продвигало рассиские и корпоративные интересы. Так, криминализация конопли нужна была концерну дюпон (производство бумаги вредными для экологии методами из древесины вместо более безопасного - из конопли), криминализация табака - фармацвтическим концернам, выпускающими транквилизаторы (насколько вы помните, в 70 годы, начало компании против табакокурства, в америке была мода на транквилизаторы - а курильщики, сцуки, транки пить не хотят). Как правило, каждая из этих компаний заканчивалась резким всплеском потребления криминилизируемых веществ. О провале сухого закона знают все. В результате криминализации марихуаны ее потребление в наркотических целях (вместо медицинских) возросло в несколько тысяч раз. То же самое - с лсд - еще гроф отмечал свое недоумение - почему в чехословакии можно спокойно использовать лсд для научных и медицинских целях и нет наркоманов по лсд, а в сша лсд запрещено - и полно наркоманов, употребляющих это вещество.
В настоящее время термин рифер маднес мовент закреплен за приписыванием вреда веществу, не подкрепленного никакими биохимическими исследованиями. Чем он вреден? Говорят что в борьбе с наркоманией все средства хороши. Нет, не все. Ложь об одном вреде порождает недоверие к правдивым историям. подростку говорят "не кури, а то дети зелеными будут". Осознавая чушь подобного высказывания девочка, затягиваясь, спокойно отвечает "я с крокадилами не трахаюсь". Сможем ли мы этой девочке доказать, что когда она начнет трахаца у нее может возникнуть трабла с оргазмом вследствии курения? нет, ибо она привыкла, что ей врут о вреде курения. Вообщем доказывающим вред курения не надо думать что все вокруг безграмотные идиоты. Что делает исследователь экономист говоря, что повышение цен на сигареты понизит курение подростков? Врет. "Папа, цены на водку поднялись, ты пить будешь меньше! - Нет, дочка, это ты есть меньше теперь будешь". История еще не знает, случаев, чтобы высокими ценами уменьшалось количество потребителей. скорее снижалось качество потребления. Например, вместо сигарет с фильтром подростки начнут курить более дешовые (и более вредные) сигареты без такового. Хотя чисто по человечески желание содрать побольше денех с производителей табака мне понятно. Сама деньги беззаветна люблю :-)

пдк - предельно допустимые концентрации. бывают абсолютные (концентрация вещества в чем бы то ни было при переходе которой наблюдается влияние на биологический организм) и относительные - пдк, которые экологическим контролем данной метности считают приемлимыми (если проще объяснять). Например - абсолютное пдк по цианиту допустим 3 единицы на метр кубический (цифр не помню, потому условно пишу). Допустим автомобиль выделяет 5 единиц цианида. Но количество автомобилей - 2 штуки на 20 кубических метров в атмосфере с периодичностью в 7 часов. Тогда для этой местности относительное пдк по цианиду для автомобилей будет порядка 100 абсолютных пдк, то есть 300 единиц на метр кубический.
Далее по поводу пафоса моих слов о фашизме. фашизм остаетс яфашизмом и я не собираюсь приветствовать своего собрата. собратом вы моим были бы если бы направляли свой пыл души против гомосексуалистов и тех, кто делает аборты. А так... мне абсолютна непонятна ваша попытка натянуть стыдливо юбачку на коленки на приеме у венеролога - если вы имеете мужество иметь убеждения - почему вы не имеете мужества называть их своими именами? зачем приукрашивать и одеваца в белые одежды, прикрывая их гнусь?

А зря не считаете. Тема настолько разрослась, что, полагаю, многие полностью ее не читали. Те ваши высказывания прозвучали в первой половине дискуссии и могли быть забыты даже активными участниками.

Так все-таки - не нравятся лично мне, не нравятся очень многим или объективно вредны для окружающих?



Пожалуй, хватит сотрясать воздух, в самом деле. Только что дважды проговорил, что согласен с позицией Александра, но не согласен с его методами. Вы этого не заметили. Что Айшуц так действует, меня не удивляет. Но вас я считал умнее и честнее. Жаль, что ошибался.




А это высказывание вы оскорбительным не считаете? Ее, не меня, предупреждал модератор, так она и над ним поиздевалась. Двойные стандарты у вас, однако.

Вы так и не написали, как конкретно боролись с табачной рекламой. В этой теме вы написали, как вам противна сирень и как приятен табак. Я не увидел здесь у вас пропаганды здорового образа жизни, а вот обратное увидел.
Что касается нападок. В реале я допускал "нападки" два раза, в прошлом году, в Анапе. В первый раз на пляже, где, как известно, люди лежат вплотную друг к другу. Лежащая рядом женщина закурила. Я попросил ее обратить внимание на то, что рядом находится маленький ребенок, и прекратить. Она пожала плечами и продолжала. Пришел ее муж и тоже закурил. Я обратился к нему. Смысл ответа был - это не запрещено, значит, имеем право. Последовал спор, не без эмоций, но без оскорблений. С их стороны, как водится, прозвучал аргумент насчет автомобилей и фабричных труб (это, кстати, означало, что они тоже признают вред пассивного курения, но считают себя вправе этот вред причинять).
Второй раз мы сидели на уединенной скамейке в парке, две дамы лет 40 сели рядом и сразу закурили. Обращения и просьбы никакого эффекта не возымели.
Как бы вы действовали в этих ситуациях? Пропагандировали бы здоровый образ жизни?

По-моему, личный пример некурения при условии уважения родителей лучше всякой пропаганды. Думаю, ваши с братом родители просто не сумели внушить вам уважения к себе. Дай Бог, чтобы вам это удалось и чтобы ваши дети восприняли именно вашу пропаганду, а не пример. Я буду этому очень рад.

Вот я об этом и спрашиваю - в каких исследованиях и какими методами изучалось влияние этих веществ на биологический организм? Где результаты этих исследований?

Если я помню точку зрения каждого собеседника, то думаю, что и остальные тоже в состоянии это помнить.

Очень многие вещи объективно вредны для окружающих и не нравятся многим, тем не менее в данной теме вы постоянно пытаетесь подвести всех курящих людей под одну планку, а нападать на меня, за то что я курю и мешаю вам дышать чистым воздухом бессмысленно, так как я никогда не курю в присутствии того, кому это не нравиться, в вашем присутствии я бы не только не закурила, но даже спрашивать разрешения на это не стала, так как мне уже известно ваше отношение к этому. Поэтому при таком раскладе: всетаки - не нравятся лично вам.

Никаких двойных стандартов. Она тоже не права в некоторых случаях и это один из них. Хотя, если честно, некоторые высказывания некурящих настолько оскорбительны и высказаны в хамской форме, что я с трудом удержалась , чтобы не ответить в том же духе. Агрессия пораждает ответную агрессию.

Тема не о борьбе с рекламой табака. Я не могла написать о том, как мне противна сирень, так как это совсем не так. Но при всем при том, что мне приятен запах сирени, он вызывает у меня сильный приступ аллергии, а это разные вещи. Здесь тема про курение, а не про здоровый образ жизни, хотя об этом я говорила и не раз. А в чем вы видите исходящую от меня лично пропаганду курения? Уж не в том, что я считаю, что вместо того, чтобы нападать на тех, кто уже активно курит, лучше прививать с детства культуру поведения и здоровый образ жизни. Ведь, те кто мешает вам наслаждаться чистым(относительно) воздухом куря рядом с вами, просто не приучены к тому, чтобы уважать интересы окружающих людей, и по сути вам мешает не их вредная привычка, а их некультурное поведение. Попробуйте доказать мне обратное и я брошу курить если вам это удастся!

нет, в данном случае пропаганда неуместна. Мне еще ни разу не отказали в просьбе не курить рядом с моим ребенком, хотя были случаи, что перед тем, как просьбу высказывала я эти же самые люди отказывали в этом другим людям. Может быть все дело в том, в какой форме было высказано. На претензию и я могу ответить отказом, а вот просьбу, высказанную в уважительной форме я всегда выполню, даже если это мне причинит какие-то мелкие неудобства.

Вы абсолютно не правы. У молодости есть парадоксальное представление о мнении взрослых людей: если тебе чего-то строго запрещают, значит надо попробовать непременно, если настойчиво указывают, то поступи наоборот. И это не потому что дети неуважают старших, просто в этом возрасте необходимо считаться с мнением молодых. Это с высоты прожитых лет понимаешь, что родители были правы, и если бы они вместо того, чтобы чего-то запрещать или наоборот требовать выполнения чего-то для нашего блага сказали бы все то же самое, но при этом предоставили выбор самостоятельного решения, то многих бы ошибок можно было избежать. Вообще-то это из курса психологии и вы это сами должны прекрасно знать.
Поэтому я не запрещаю своему ребенку курить, а говорю, что этот выбор он сделает сам, когда вырастет. И если учесть, что он сейчас вступая в подростковый период имеет уже стойкое мнение на счет курения, не только моего, но и своих сверстников и может не стесняясь сказать друзьям, что он с ними курить не будет, а подождет их в другом месте, при этом его никто не поднимает на смех и уважают его мнение(для меня самой остается загадкой этот факт, обычно дети насмехаются над такими, считая, что те просто боятся родительского гнева), считаю, что он и дальше не захочет курить. Тем более, что ребенок занимается плаваньем, что ему очень нравится, а с курением это как-то мало совместимо.

Это попытка меня обидеть? Или вам не хватает духу признаться, что я во многом права?

онкретно это процитированное высказывание является популярной шуткой в рунете - которая стандартно приводица тем, кто считает что с помощью поисковых систем яндекс и рамблер они могут найти ВСЕ. если после моих слов "ничего личного" вы продолжаете считать, что эта шутка оскорбительна, то - "сэр знает толк в извращениях"... еще бы "травы бы отсыпал"...:-)


ай-ай-ай, какой айшуц.... а все таки, что вы против матерей мальчиков са странными именами имеете???

умотаца исследований было. Ваш вопрос равнозначен вопросу "а вот на основании чего филологи считают что писать ца вместо тся низя?

в справочниках. Будити в универе на куйбышева - зайдите к студентам химфака - пусть дадут вам учебник, название справачника... впрочем, далека идти не нада - на Тургенева кажеца библиотека - зайдите и скажите что вам нужны пдк по органике и алкалоидам - и вам принесут стопку книжек... тока веть тут такое дело... опять же - некоторым мужчинам не дают стеклянный куй. из гуманных соображений. по этим же причинам гуманитариям бесполезно и вредно читать строгоспециализированную литературу и справачники...

Приведите мне хоть один пример данного имени в современности, в России? Я сомневаюсь, что кто-то называет мальчика Ебеней сейчас. И выражение "товарища" Айщуца в данном контексте было употреблено, как оскорбительное и известное всем в другом значении, тут никакие экскурсы в историю не помогут. Точно так же дядя Айшуц убеждает
всех в безвредности и чуть ли не пользе пассивного курения, приводя примеры, которые к реальности и современным фактам имеют
слабое отношение.
Еще один удар с нашей стороны по курению!!! Хотя до победы еще далеко, но бороться будем всеми силами!!!

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2005 21:10]

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2005 21:38]

какой удар, вагоновожатый? ты тут воздух только сотрясаешь...
что ты, пустотреп, лично сделал для борьбы с табакокурением, кроме оскорблений в адрес незнакомых тебе людей?

Ой блиииннн... если гора не идет к Магомету, то Магомет берет ещё один косяк...

Насколько мне известно, сотрясают, отравляют и поганят воздух
курильщики. А я всего лишь не хочу, чтобы они портили его.
Хотя нет... Не всего лишь.. Я хочу, чтобы курящих стало намного меньше, как можно меньше... В идеале не стало бы вообще.
И для этого я пишу здесь об отношении к "КУРИЦАМ"
Для этого я позорил курящих баб, входящих в трамвай.
Для этого я убеждаю всех своих собеседников в аське, что
пора прекратить убивать свое здоровье и здоровье окружающих.
И для этого я избегаю общения с рядом стоящим курящим человеком. Любой мой знакомый, который пытается закурить рядом со мной сразу же видит и слышит мое отношение к курению, второй попытки курить рядом уже никто не делает. "нужду" справляют в отдельно изолированном "сортире".

А ты говоришь ничего не делаю... Презрение к курению тоже способ убеждения!!!

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2005 21:31]

Все ВСЁ знают. Все УМНЫЕ. Может хватит уже наежать друг на дружку. Упертые, не желаюшие бросать ПАГУБНУЮ привычку курильшики, не проникнуться идеями ЗОЖ, так же, как ярые противники табакокурения не перестанут БОРОТЬСЯ за ПРАВО на ЖИРЗНь БЕЗ ПАССИВНОГО КУРЕНИЯ. Так чего зря нервы то мотать? Курите вы там себе сколько хотите. Дымите... ТРАВИТЕСЬ на здоровье. Тока так, чтобы не задевать наши чувства и легкие... Наши, и наших детей. А ТО АБИДНА, ДА... ДАЙТЕ спакойна ДЫШАТЬ, ДА... :away:

Эх, Ирина, да ведь в том-то и дело, что из ваших постов не видно, что вы помните хотя бы мою точку зрения, максимально точно выраженную буквально вчера.

Вот характерный пример. Правда, вы можете по-своему понимать слово "постоянно". Вы помните тот мой пост, где я выразил свои взгляды в пяти пунктах? Там недвусмысленно выражена точка зрения, обратная той, которую вы мне почему-то склонны приписывать. Если вам покажется, что в какой-то реплике я обвиняю в чем-то ВСЕХ курильщиков скопом, просто укажите, что я, кажется, начинаю противоречить самому себе. Но такое может только показаться, потому что на самом деле это не так.




Да где я на вас нападал именно за это?! Данную вашу позицию я давно усвоил и, по-моему, выражал за это свой респект. Если хотите, могу еще раз. Уважаю таких курильщиков!


А вот тут давайте уточним одну ЧАСТНОСТЬ. Моя точка зрения вам известна. Но очень часто человек оказывается в окружении незнакомых людей. Считаете ли вы, что культура общественного поведения требует от любого курильщика спрашивать разрешения закурить у окружающих? Или, по-вашему, он может закурить, не спрашивая разрешения, но должен затушить сигарету, если его об этом попросят?



Вот этого совершенно не понимаю. От расклада здесь совершенно ничего не зависит. Тем более что и расклад воспринят вами по меньшей мере искаженно.


Не могли бы вы сформулировать, в каких еще? Иначе почти невозможно отделить ее позицию от вашей. Обратите внимание, что я дважды высказал свое несогласие с позицией Александра, и тем не менее вы несколько раз обвиняли нас обоих одинаково в нетерпимости и агрессивности. Вы ни разу не озвучили своего несогласия с Айшуц, цитировали ее ТОЛЬКО для того, чтобы с ней согласиться, и вас всякий раз задевает, когда мне приходится рассматривать вас как абсолютных единомышленников. Будьте же последовательны, хотя бы для того, чтобы вас можно было правильно понять.



Пока не появился Александр, самым агрессивным участником темы была Айшуц. А уж про хамство и говорить нечего. Скажите, вас никак не задевает хамство тех, кто выражает точку зрения, сходную с вашей? Меня вот задевает, поэтому я и высказал неодобрение Александру, хотя его агрессия вызвана болью за пренебрежение к своему здоровью хороших людей и красивых девушек, а Айшуц - исключительно эгоистическим желанием курить там, где ей хочется. Она долго прикрывалась заботой о терпимости и правах человека, но тут почему-то решила сама сказать о своих фашистских взглядах, скажем, на гомосексуализм, и потеряла право на это прикрытие. Даже цифры, которыми она долго щеголяла (и которые сами по себе могут быть совершенно верными), оказывается, для нее же самой не имеют никакого значения:

О чем с ней после этого еще можно говорить? Разве что использовать ее химические знания, которые ей не нужны, а нам могут пригодиться.


Именно. Так ведь НЕ Я заговорил впервые о рекламе, а ИМЕННО ВЫ, побуждая меня отвязаться от несчастных курильщиков. Я охотно подхватил побочную линию темы, но зачем же теперь меня в этом упрекать?


То же самое. Тема про то, как быть с курением. Вы предложили отличный вариант: пропагандировать здоровый образ жизни. Это даже не побочная линия, а самая что ни на есть прямая, поскольку касается не абстрактных производителей и рекламщиков, а каждого человека в отдельности. Зачем же вы сами теперь от этого отказываетесь?


Браво! Замечательно! Респект! Я говорю о том же!
Но все-таки вы уверены, что помните тему? На этом пункте мы сошлись с курильщицей Дарьей еще несколько дней назад, после чего она, видимо, вполне удовлетворенная, покинула тему. Потом мы нашли компромисс с Maverick-ом, и он тоже перестал сюда заходить. Но Айшуц настаивала на своем: курение в любых местах - не некультурное поведение, а дань социуму, реализация права на комфорт, за который она платит согласием терпеть некультурное поведение в других формах. И вы с ней стали соглашаться - может быть, по каким-то частностям, но ведь несогласия по сути не высказали. Вот отсюда и могло пойти наше взаимонепонимание. Ирина, нам ведь, по большому счету, нечего делить, по большинству главных пунктов мы согласны - разве нет?


Не можете эту форму поподробнее раскрыть? В словах ли дело, в интонации, во взгляде, в личном понимании потребности курильщика?


Вам все-таки не кажется, что мы (т.е. и я, и вы в данном случае) имеем право на претензию, встречаясь с антикультурным поведением? Другое дело, что выражать это следует как-то по-особому, не как обычно.
Если вы сами считаете, что можете отвергнуть просьбу, выраженную в форме претензии, ДАЖЕ ПРИЗНАВАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ ПРОСЬБЫ, значит, вы признаете адекватность малокультурной реакции на малокультурное поведение. Но ведь первым-то начал вести себя некультурно закуривший при ребенке. Получается, что от жертвы первичного некультурного поведения вы требуете исключительно культурной реакции, за виновником же его оставляете право на некультурность отвечать тоже некультурностью. Что-то здесь концы с концами не сходятся.


Хорошо, рад с вами согласиться и признаться в своей опрометчивости.


Прошу прощения за резкость. Выше я объяснил, какие именно особенности вашего присутствия в теме заставили меня, видимо, понять вас превратно.



Вот еще одна из этих особенностей. По-моему, я не упустил ни одной возможности (а их было немало) с вами согласиться. Неужели вы забыли? В этом посте вы правы практически во всем!
Вы же ни разу не выразили вербально согласия со мной хоть в чем-нибудь. Даже когда я перечислил эти пять пунктов, на которые вам, видимо, все-таки нечего было возразить, вы ограничились ироническим одобрением того, что я якобы отказался от старой позиции (=перестал пить коньяк по утрам, и попробуй докажи, что не пьяница :-) ). Зато написали Айшуц, что, видимо, я (и опять в одной упряжке с Александром) понял свою неправоту. Без всякого уточнения, в чем именно я неправ. А раз так, значит, во всем неправ. А я-то думал, что у нас с вами большинство позиций общие. Не столько обиделся, сколько расстроился.
Ну неужели вы не видите, что у нас с вами гораздо больше общего, чем у вас с Айшуц?!
Давайте дружить и сотрудничать, а?

Но вы постоянно отходите от этого и начинаете упрекать всех и вся. (Уж простите, не стану цитировать - тема большая - искать долго)

В идеале - да.



Пожалуй, с обвинением вас в агрессивности я погорячилась :-) Если честно, то по этому поводу я имела в виду Сашу, согласна, что выразилась неудачно.

сомневаюсь, по моему мнению, это игра на публику, я общалась с ним чуть раньше, и зная, что он не любит курящих, девушек особенно, я честно сказала ему что курю, никакой агрессии в ответ не последовало, и агитации бросить курить тоже

не могу, потому, что не умею вычленить составляющие этого процесса, скорее всего слова, интонация и взгляд - все вместе, просто принимаю это как данность вот и все, а почему никогда не задумывалась

Максим, не передергивайте, я считаю, что вы достаточно умны, чтобы понять что я имела в виду, и утрировать до такой степени не надо.

Я не забыла. Не думала, что вы ждете моего озвученного согласия.

вы ведь это сами уже поняли. А ирония.... признаю, есть за мной такой грешок, иногда могу слегка куснуть, но это не со зла, как говорится - под горячую руку попал - обижаться не стоит - специально обижать людей не в моих правилах (Хотя, если меня глубоко задеть, то возможно все...)

Вас не смущает, что я курю? ;-)

Я уже писал, что если создается такое впечатление, то оно неверное.


Что ж, будем стремиться к идеалу.



Как и у Айшуц. Но Александр хоть повод для нее представляет благородным.

Жена вчера предположила, что, возможно, многое зависит просто от пола человека. При прочих равных женщине труднее отказать, чем мужчине, а уж обращение мужчины к женщине с просьбой о воздержании от курения независимо от вежливости воспринимается как посягательство на ее равноправие.



Так и вы достаточно умны, чтобы руководствоваться именно умом, а не эмоциями.



Либо озвученного согласия (на что я-то сам не скуплюсь), либо прекращения спора по общим вопросам.



Ура! Ура! Айшуц, бе-бе-бе :-)



Э-э-э... Так ведь просто дружить :-) И потом, вы же не будете курить при мне. У меня немало курящих друзей.

За объяснениями с Ириной совсем забыл. Я все-таки сходил вчера в Белинку. Как и следовало ожидать, никакой Ивкиной 1992 года издания там не обнаружилось. Россов всяких много, от учебника по энтомологии до любовных романов, но по теме нет ничего. Посмотрел книгу "Курение и здоровье" - не популярную, а переводной сборник докладов Международной Ассоциации Исследования Рака. Сплошные таблицы, графики и диаграммы. Выяснил, что на 1989 год зависимость возникновения рака от пассивного курения точно не доказана, хотя специалисты склоняются к мнению, что некоторый риск все же есть. Во всяком случае, о доказанности безопасности пассивного курения нет и речи.

Если повод благороден, то можно оскорблять и хамить людям? Да, уж - лучше бы пил и курил (с)

Думаю пол тут непричем, у меня хороший знакомый мужчина проделывает такие же штуки, а порой еще и демонстрирует свой горячий темперамент, но тем не менее, всегда срабатывает. Почему - не пойму.

Ну, как ребенок, чесслово :-)(мой Макс при этом еще бы и запрыгал вокруг стола, интересно, у вас такого желания не возникло?)

Договорились. Если что - стучите в аську или в почту :-)

У вас в УрГУ неплохая библиотека - зачем Белинка?

Видимо потому, что в УрГУ курят перед входом и лишний раз проходить через вонь не хочется.
:-D

Саша, ты не поверишь, но перед Белинкой тоже курят....

Вот и славно, что я не один позорю курящих БАБ!!! Браво своему знакомому от меня!