Давайте подискутируем о RAW, TIFF и JPG

* с цифроисходниками и при бОльшем сжатии
* возможно будет более заметна.

с цифроисходником как раз менее заметна.

провел для общего развития эксперимент - открываем в шопе оригинальный tiff с raw-а сконверченный. далее записываем его как jpg с качеством 12. далее инвертируем jpg и накладываем его на тифовскую картинку вторым слоем. делаем opacity 50% (то есть суммируем два изображения). в результате у нас остается разница. или серый фон (127,127,127), если разницы нет.

на 12-м качестве сжатия разница на 5 снимках - в один бит на цвет. условно можно счтитать, что ее нет. на 10-ке и ниже разница начинает проявлятся в 2 или даже в 3 бита.

так что сорри меня, снимаю все обвинения против фотошоповского jpе-га.

опять же хранить фотки в tiff или jpg и снимать в raw или jpg - не одно и тоже. хранить и печатать можно с jpg, снимать - только в рав!

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2006 18:02]

именно о "двенашке" я и завёл эту дискуссию. т.к. дальшейшее увеличение компрессии влечёт потерю и в деталях и во всём прочем.
ваше решение, пожалуй, наиболее верное, т.к. оно ещёи "математически" доказано :-)

уфф... теперь, наверное можно грохать тему :-)

PS: отличная пятница :-) жаль, быстро закончилась! %-)

гляну, может и так
тогда придется все переделывать ))

ну дак выдрать его оттуда и все дела.

Та ну вас товарисч :-d Я не ввязываюсь, я просто видел и все, доказывать и настаивать больше не буду. К черту технократство

Ну а я сделаю вывод, т.к. я не математик, что визуально разницы нет, т.к. математикой доказано :-) Про что всегда и тер.
Фоткаем и храним в рав, конвертим в жпег, и счастье в семье, спокойные нервы, и как следствие, удовлетворенные жены :-) С пятницей вас, друзья :-)

tiff позволяет хранить 16 бит на канал, в этом и приемущества его перед джпег
наверно 2^48 или 2^24 имеет для вас значание

А видно то его как? Почему все взяли привычку прессказывать теорию. Как вам в жизни это помогает, большинству?
Ну я понимаю, Ньютоны мы, ну стоит фотка 5 баксов. с много нулей. Ну да, стоит, тифф, все биты по максимуму.
Авось заказчик за биты доплатит, народ с деньгами.

А вот почему обычный народ ловит этих мух, где их смотрит, как использует эти потерянные-приобретенные пиксели?
Вспоминаю "песню" "счастье есть, его не может не быть" Грув(с)....
Конечно тифф лучше, большая матрица лучше маленькой, большой орган чаще приятней дамам, чем маленький. Но давайте юзать то, что удобней :-)

прогресс не стоит на месте,
почему сейчас мы не видем 16 бит, потому что не хватает яркости для отображения всего этого диапозона, а представте лет через пять появятся аппараты, способные отображать до 10 стопов, хотя в очень темном помещении с помощью плазменной панели можно добиться очень высокого динамического диапазона

Давайте мечтать, чтоб бумага это передала. Зачем нам мониторы, мы же на ФОТОфоруме :-)

ну извините уж

Не будем мечтать, или нереально? Просто я честно не знаю подробностей, тундра :-)

мы же на ФОТОфоруме

фотография - как я понимаю статичное или неподвижное изображение, а уж на чем оно воспроизведено там, на фотокрточке 3х4, плакате, или проекторе, техническая сторона

А вот тут я с Алексеем cогласен. Какая разница на чем оно отображается и где какой бит лишний, или его не хватает. Изображение мы смотрим глазами. И если глазами этот бит не определяем, зачем себя мучить его нехваткой ? Ну фиг с ним, но вот не тыкая пипеткой, не пытаясь выявить разницу наложениями в фотошопе, только визуально, насколько реально отличить качество жипега 12 от 11 или 10 ? да большинство людей это не заметит... такая моя имха. :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.10.2006 11:38]

Думаете через 5 лет будет очень много мутантов?
У человека есть ведь физиология и от нее никуда не уйти...

Можно с этого места поподробнее? Какого диапазона? Учитывая разрядность современных видеопроцессоров.

Я понимаю, что сдвигаю разговор в сторону, но уж больно тут цирк забавный получился. Вдруг что-то по панелям новое расскажут. :-)

Именно так и рассуждали при разработке JPG. :-) Именно потому он такой, какой он есть. Ага.

А еще МР3. Аудиофилы презрительно фыркают, а весь мир слушает. Аналогия полная...

А вообще мне непонятно одно - о чем вообще спор?
Если учитывать, что всё, один хрен, изначально из RAW получается? А уж как из этого RAW сконвертился JPG - зависит от кривизны ручек пользователя или конструкторов фотокамеры. Понятно, что кто-то это умеет делать лучше, а кто-то хуже. Так и обсуждайте ручки... :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.10.2006 21:38]

столкнувшись несколько раз с печатниками, уверявшими с пеной у рта, что журнальные иллюстрации в JPEG недопустимы, а приемлемы лишь TIFF без сжатия (некоторые отвергали даже LZW-компрессию, уверяя что она портит изображение), я провёл следующий эксперимент:

1. я разделил картинку на две части, tiff и jpeg (сжатие в фотошопе "7" -- выставил намеренно, так как артефакты в красном канале при такой степени сжатия уже становятся заметны на экране компа)

2. поставил эту каринку на страницу журнала

3. отправил в типографию вместе со всем журналом

4. получив номер из печати, я не смог определить, где у меня jpeg и tiff, слева или справа (не говоря уже о отсутствии видимой границы между частями картинки)!

интересующимся могу показать ту самую страницу, как на компе, так и на бумаге.

меньше понтов, друзья мои, и больше дела!

тут дело в том, что среди полиграфистов есть те, кто этим занимается не первый десяток лет. лично я проверял качество jpg на фотошопе версии 3.0
качество было не очень и разница была очевидной.

благодаря этой теме я еще раз проверл jpg но уже на 7-й версии ... и переменил мнение о жепеге.

PS: вспоминаю свой первый "полиграфических" комп. это было 386-й с аж 8-ю мегами памяти и 17" монитором! это было суперкруто и стоил такой комп аж 9k$! :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2006 01:37]

Сия фигня базировалась на двух феноменах:
1. Война форматов и TIFF, и JPEG в версиях для платформ Wintel и Mac.
2. Ресурсами препресса.

Метрики и превью для Wintel и Mac различны.
Проблемы не было, если всё функционировало в приложениях от Adobe – она и рулила всем, снимая проблемы потенциальной несовместимости, точно так же как в легендах о беспроблемности TypeOne шрифтов. Ну, а так как практически все сторонние заказчики функционировали на PC-платформе, а препрессы на Mac'ах, то всегда возникали проблемы частичной несовместимости контента. И они решались уже известны известным способом – передаче управления Adobe в виде фильтрования и упаковки контента в EPS... тоже продукта от Adobe. Который и сейчас является действенным средством защиты контента от вандализма майкрософтных продуктов.

Все форматные ужимки никак не влияют на полной дамп изображения, с котором и работают все абсолютно приложения, в том числе и RIP'ы... упокойтесь с миром. Для развёртывания сжатого контента требуются и время, и дополнительная память, хотя бы на время развёртывания. Сейчас-то смешно, но ещё лет пять назад в нескольких препрессах, отнюдь не безызвестных в городе и области, не будем показывать пальцем, в системе рипования было всего 100-200 Мбайт оперативной памяти, которая ещё и расшарена между несколькими процессами. Сжатые объекты весьма сильно нагружали кэш на дисковых накопителях.

JPEG и другие давилки имеют значение только отдельного хранения/транспортировки финального контента. Внутри любого композитного файла нет никаких внешних форматов [за исключением архивнвх форматов]. JPEG-изображения не вставляется внутрь, а развёртывается внутрь, и дальнейшие манипуляции с контентом производятся производятся средствами приложения-оператора. В этом можно убедиться, рассматривая размер документов, в один из которых импортирован удавленный JPEG, а во второй – полноразмерный TIFF, например. Размеры документов будут одинаковыми. Для чистоты эксперимента полноразмерный TIFF получить пересохранением JPEG, что количество информации [и количество артефактов] было одинаково.
QuarkXPress стоит особняком, в его документах нет никаких изображений – ни векторных, ни пиксельных – только их превью, которые производит само приложение при "импорте". И вообще собственно с изображениями QuarkXPress работает лишь дважды – при "импорте" превью, и при выводе дампа "на печать".

Картинки в глянцевых журналах вообще хорошо сжимаются... так как там, как правило, минимум информации. Разворот вполне можно ужать в полмегабайта без заметной потери визуального качества.

чо вы рубитесь - понять не могу.... :-)

Все просто, в общем-то. JPEG - сжатие с потерями. Видно эти потери или нет - другой вопрос. Кому-то видно, кому-то нет. Ну и от изображения зависит.

TIFF - либо просто "набор пикселей", т.е. без сжатия, либо с LZW-компрессией. Компрессия сия ничего не "портит", проблема в том что некоторые рипы ее не понимают. Правда, уж очень древние. Ну вот еще нуритсу не понимает. :-) Полиграфическим этот формат и стал, видимо, потому, что там просто данные о пикселах по сути. Ну и можно сколько угодно открывать и сохранять, потери качества не происходит.

RAW. Ну можно сказать, что это формат для последующей обработки, т.к. без нее вы с ним ничего не сделаете (даже не увидите ничего). Другая аналогия: джипег (тиф) = отпечаток, рав = негатив. Ну и всякие фичи типа шарпа, подавления шума и пр.

Собссно, все. Чем пользоваться - личное дело каждого. Для меня рав абсолютно необходим, когда приходится снимать при сложном освещении - всякие там лампы с неизвестной цветовой температурой и т.п. Некоторые моменты проще при конверсии из рава поправить, чем потом тархаться в Lab-е с кривыми...

А джипегов просто больше на флешку влезает... а флешки нынче дОроги.... :-d

12:07
Флешки нынче дёшевы как никогда.
RAW = родной внутренний формат любой цифрокамеры.
Так фактически и было до того, как производители этих балалаек решили потрафить домохозяйкам.

* QuarkXPress стоит особняком, в его документах нет
* никаких изображений – ни векторных, ни пиксельных –
* только их превью, которые производит само
* приложение при "импорте".

не стоит он особняком. PM делает тоже самое. при импорте файлов более 1М он спросит - включать или нет его в публикацию. говоришь - нет и все работает как в кварке :-).

16:04
Существенное непонимание отличия Пижамкера от Квакера.
Пижамкер при линках изображений не включает их в файл документа... но функционирует именно с изображением, загружая его при обращению к нему.
Квакер никогда не загружает изображение в файл документа, манипулируя только его описанием и превью.
Как результат, хотя в Пижамкере возможно подобие кадрирования как Квакере, но делается это тяжело и страшно неудобно.