И всё же! (16 bit — das ist fantastisch!)

Будем количество цветов на тестовой картинке считать. :-)

неделя разговоров, 9 страниц обсуждений и ни одного теста-сравнения на сиськах :-(
зачем тогда эти биты и скинтоны нужны то..

Ээээ? Кому не показывает? Как это? :lol:


Михаил, это уже глупо. Вы продолжаете считать оппонентов валенками. Утилитка RAW Digger, о которой идёт речь, как раз и позволяет точно, а значит доказательно продемонстрировать Вашу правоту или заблуждения. Я предпролагл что найдётся подобный инструмент, либо самостоятельно удастся проаналидировать низкоуровние данные, потому и просил Вас предоставить материал для опыта.

Кстати, на то что Вы заблуждаетесь, рассуждая про "полутона", косвенно указывает то, что В свое время Kodak говорил: "Мы не даем вам тех цветов, которые есть в природе, мы даем вам те цвета, которые приятны для глаз". Отсюда: http://kinzulis.livejournal.com/18516.html . Кстати, так я и не прослушал семинар Ильи Борга. Наверняка интересно. Но 7 часов... Это надо под дорогу подгадать , чтобы прослушать.

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2013 09:18]

Мы мееедленно-мееедленно спускаемся с гор...

Этот раф диггер не видит рафики (точнее тифики) от1д и дс

А нет. Все в порядке. Открыл.
Надо было выбрать, чтобы показывал все типы файлов в диалоге открытия

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2013 10:50]

Именно это я и утверждаю, что в художественной фотографии реальные цвета никого не интересуют, интересуют красивые цвета, чтобы фотография цепляла мозг. А это можно получить так:
1. Сделать цвета ударные по мозгу. прямая дорога в ломографию.с технически испорченым цветом. своего рода кич.
2. Вытянуть красивые цвета чтобы нравились, но для вытягивания должны быть полутона в файле. иначе цвет не вытянется. он постеризуется и опять придём к ломографии.
3. Иметь фотокамеру которая сразу выдаёт красивый цвет. Это Фуджи и Кодак. Потому что именно эти фирмы работали 100лет с фотоплёнкой, и отработали тему психологического восприятия цвета. Поэтому их матрицы, самостоятельной разработки заточены на исторические цвета от плёнки, и они нравятся людям.Это не на пустом месте всё делалось. Но производство таких изделий нерентабельно и не выгодно с точки зрения бизнеса. Выгоднее делать фотокамеры из которых выпадывает плохая картинка, но привлекать клиента разными фенечками, которые можно тусовать от модели к модели. Чтобы у потребителя було всегда желание купить новую фотокамеру, потому что картинка с имеющейся фотокамеры не устраивает. А если человек найдёт свою фотокамеру и картинка с неё устроит, то бизнес этих фирм остановится. Вот они максимально и отдаляют это время. Почему победил именно этот подход в фототехнике? Да потому что глобально общество ориентировано не на качество потребления, а на обогащение. Разные цели могут закладываться в стратегию. отсюда и результаты вырисовываются. А люди по привычке считают что новая вещь не может по качеству быть хуже старой, это стереотип мышления.

Шестой раз повторю.
Бесполезно тыкать пипетками в скинтона, так же бесполезно смотреть гистограммы и считать там количество цвета. Акценты эта гистограмма по цвету не расставляет, Детализацию полутонов она не анализирует. Зачем это нужно делать я вообще не понимаю. Чтобы понять вкусное молоко или нет, Вы же не таскаете это молоко на хроматогорафический анализ. Смотрите на картинки. Тем более фотография для этого и предназначена, для просмотра, а не для рассчитывания в ней гистограмм. А когда я смотрю фотографии, то явно вижу, что картинки с ПЗС матриц, с Фуджи, с Кодака, с плёнки, намного интереснее чем с 7000 серий и с Д800

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2013 17:38]

Во нарыл сайтик для любителей почитать про матрицы http://image-sensors-world.blogspot.ru/2013_06_01_...
оттуда для затравки http://image-sensors-world.blogspot.ru/2013/06/ram... «Наш тест-чип демонстрирует улучшение 14 раз
динамический диапазон, позволяя пикселей производительность в мобильном телефоне
камер, которые превосходит большинство зеркалок "

как как
если бы он правдиво показывал гистограмму RAW то красный и синий каналы были бы недодержаны, а здесь оно показано после приведения к балансу белого т.е. красный и синий каналы уже усилены.
При этом посмотреть натуральный цвет RAW (отключив RGB render) на изображении можно (оно все зеленое), а на гистограмме нет. Видимо у разработчиков не было такой задачи.

А раз так вы и понятия не имеете какая она на самом деле гистограмма RAW. Во всей красе RAW можно было увидеть благодаря программке DCRAW.


[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 00:28]

Лол
Но, имея даже такой инструмент, вы не знаете как им воспользоваться чтобы что-то продемонстрировать по-существу.)))

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 00:27]

Ну Вы же понимаете что картинки в данном случае нужны исходные, а не обработанные и пожатые в JPG.


Не Ваши слова?


Т.е. в случае если речь идёт о Кодаке или Фуджи, то в художественной фотографии наличие информации о цвете никому не нужно, важно нарисовать их красиво. Когда же речь заходит о Nikon, то это однозначно постеризация.










Михаил, перед Вами выбор из 3-х вариантов
1. представить для анализа и сопоставления и исходные тестовые файлы с Кодака или Фуджи, которые Вы противопоставляли поливаемым помоями Nikon-ам;
2. признать что Вы ошибались и извиниться за распорстранение непроверенной информации;
3. отъехать (уйти из этой темы/ продолжать банальные декларации/ дальнейшее цитирование заведомой лжи и т.п.)

Вы пока в шестой раз крутите вариант 3.
Мужские 1 и 2 выходы выше Ваших сил?

Что и в каком количестве содержится в RAW разных камер и насколько существенно различие CCD и CMOS уже многих интересует.
В чём проблема то? 8(

->Stаlin_AS
Вы какую версию себе поставили? У меня 0.9.20 Beta (RU) Build 245 (x64).
Гистограмма четырёхкальная.

Что курим?

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 00:52]

вы бы без своих подколов и ржаний спрашивали, а то...
версия та же (по вашей же ссылке установил)

щас поищу где я делал реальную картинку RAW гистограммы с той проги

Просто загляните ради интереса по этой например ссылке в раздел "Практика: баланс белого при дневном освещении"
http://www.libraw.su/node/26
кратко:
при съемке серой карты
камера кажет это

теперь открываем этот RAW в dcraw (с параметрами -r 1 1 1 1) или в Rawanalyze (как этот автор, и увидим это:


Комментарий автора:



вчера я тоже самое хотел проделать в RAW digger, но изменений в гистограмме так и не увидел, к сожалению...
(к сожалению, потому что шкала гистограммы у него удобнее сделана)
хотел так же продемонстрировать как выглядит на гистограмме градиент отснятый с экрана по разному проэкспонированный, и восстановленный, из RAW, все снял и т.д. но когда начал получать гистограммы, руки опустились и лень стало

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 01:23]

Значит и я же ещё и виноват 8(


Узнаю инженерный подход. Мануал открывается только когда дизассемблер не помог :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 01:25]

в чем? кто вас обвиняет, вы же смеетесь над всеми)))
не доверяете никому, все что-то выискиваете - кто где морозит чушь по-вашему))

RAW digger мне вчера упорно выдавал такую картинку для белого листа

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
никак не мог от него добиться реального распределения уровней по гистограмме, (реально расхождение еще больше)

вот что я хотел показать:

потери градиента в тенях после восстановления равномерного градиента отснятого с экрана, нарисованного в фотошопе, из RAW
там таких полос не было
гистограмма его

причем этот еще был хорошо проэкспонирован, картинка хуже если недоэкспонировать хотя бы на три ступени всего

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 01:34]

Шкала по Х лагорифмическая....

Постеризация градиента на экране тоже объяснима. Она видна при просмотре исходника в масштабе 100%?


[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 01:52]

Да какая разница. обработанные или нет. Смотрите на картинки с разных фотокамер. По моему мнению, есть довольно устойчивая тенденция, что фотографии с Кодака и Фуджи красивее по цвету, чем с Д800. Обработанные они или необработанные, сделанные из РАВ или сразу из камеры, это дело десятое. Конечный результат - это фотография, картинка. И процент красивых цветных картинок с Фуджи на порядок выше, чем с Д800. тут даже не нужно сваливать на кривые ручки, так как в массе это всё те же самые люди. Ну не может такого быть что на кодак и Фуджи фотографировали талантливые ребята, а Д800 приобрели сплошь криворукие , такого нет, везде одинаковый человеческий подход . Или у Вас плохо с цветным зрением, или монитор у Вас кривой. Потому что Вы проявляете завидное упорство , что не видите разницы по цвету между картинками с Фуджи, Кодака и Д800. Вы пытаетесь доказать что то из технического анализа файла, но не понимаете ни самого формата файла, ни как он урутится в программах которыми Вы его хотите анализировать, то есть не имеете контролируемого инструмента для его анализа. Ну и что что пипеткой вы можете вывести локальный участок по циферкам RGB? Да ничего. Это вообще никак не характеризует файл по цвету, вообще никак. Даже если вы будете смотреть якобы количество цветов программой, то Вы будете наблюдать интегральную составляющую. Там нет анализа тонких переходов между полутонами. Вся избыточность там обеспечена за счёт чёрно белого канала, а цветовых контрастов в мелких деталях нет. Вы это упорно не понимаете и утверждаете что пользуясь программой Вы не видите разницы по выводам программы, так это говорит только о том , что программа примитивна, потому что глаза то видят разницу. Вы пытаетесь бревном нащупать дырки в сите, и нечувствуя их там думаете что их нет. Не проще ли налить в сито воды и проверить? Доверяйте больше своим глазам.


У Вас проблемы ещё и с логикой. С чего вдруг наличие информации о цвете стало никому не нужно. Как раз пытаюсь доказать Вам обратное. Вы только уясните один очень простой момент. Для того чтобы сделать из 1000 полутонов другую 1000 полутонов, нужно иметь эту тысячу. А из 30 полутонов, вы никогда не сделаете 50 . Невозможно нарисовать самому фотографию, можно только отсекать лишенее. Вы можете раскрасить чёрно белую, но при этом она будет бедна цветными полутонами. вы можете задрать цветность и менять цвета на бедной фотографии, но получить богатство полутонов в мелких деталях изображения неполучится, придётся раскрашивать каждый пиксель и по разному, а это нереально. Фотографии с Д800 очень похожи на раскрашенные чёрно белые картинки, там отсутствуют тонкие цветовые переходы. И только иногда с Д800 получаются нормальные фотографии, при соблюдении множества условий по свету. поэтому и процент красивых картинок с этой камеры мал, а процент нормально выглядящих людей с этой фотокамеры ещё меньше.

оставим логарифмическую шкалу в покое и форму гистограммы, я про значения уровней красного и синего имел ввиду (да это походу лишний вопрос который вас совсем запутает, не стоило мне вам про него даже говорить, это отдельная тема)

исходник выглядит гладенько
хотя только что попробовал вытянуть недоэкспонированный кадр, получил такую же картинку... фиговый тест получился, пойду спать

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 02:19]

Думаю это реальные данные из RAW. Масштабы разные, вот и выглядит непривычно.


Не верю глазам. Гладкий исходник (т.е. RAW)?
Если Вы видите гладкий исходник, то причина постеризации не в камере ;-)


8( Наверное это какой то другой Михаил говорит:

Не Кодак заявляет:
Мы не даем вам тех цветов, которые есть в природе (с) Kodak?

Всё правильно этих цветов нет в природе, они получаются путём искажения тех цветов, которые есть. Т.е. объём сведений о цвете точки в RAW файле от Kodak должен быть не меньше чем у Никон-а, так почему Вы так боитесь прямого сопоставления?
Ведь вот:

Понимаете что информация о цвете это не «полутона», а конкретные значения R, G, B. Просто покажите уже данные в RAW где эта дополнительная информация о цвете у Кодака.

Я знаю ответ почему вы избегаете сопоставления. Прямое сопоставление выявит что в следующих Ваших декларациях:

и.т.д. в ассортименте, виноват не Nikon, а ваше неумение работать с данными, которые есть в природе. Кодак за Вас подумал и применил своё видение того как дОлжно представлять цвет, а Никон странслировал объективную реальность и предоставил бОльшую гибкость. К ней Вы оказались не готовы. Без Кодаковской подсказки вы идёте вразнос и получаются у Вас то мажденты то зелень. Да ещё и поди конвертор то Adobe-овский использовали, при ресайзе с размера исходника обходились стандартными средствами того же Adobe, в результате так горячо полюбили постеризацию.


Это всё железки. Они не заменяют вкуса, чувства меры и методики качественной обработки к ним не прилагаются.
Как, впрочем, и уважение к мнению других.

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 10:58]

Успели просчитать площади, занимаемые гистограммами?
Если щёлкнуть не белый а синий или красный лист бумаги, или осветить белый лист светом от лампы накаливания, думаю дисбаланс будет явно виден на глаз.

Хорошее цветное изображение - это и есть обилие цветных полутонов. До циферек RGB вообще всем фиолетово, это вообще всего один из вариантов представления цветового пространства, есть и другие варианты. Причём между этими разными цветовыми пространствами в некоторых случаях невозможно прямое преобразование без потерь. Если бы циферки RGB однозначно и полноценно описывали бы ситуацию о цвете, то другие цветовые модели были бы никому вообще не нужны. Однако совсем не так в реалии. В зависимости от задачи используют разные цветовые пространства, и результат при этом так же получиться может разный.
Но самое главное. Для чего всё это доказывать аналитически? Собирать первичный экспериментальный материал, подбирать метод анализа, подбирать и изучать инструмент анализа, проводить технические сравнения, делать технические выводы? Для чего нужно тратить на это время? Чтобы доказать что фотокамера А фотографирует лучше чем фотокамера Б? Так это можно сделать по конечному результату, который вываливается из этих фотокамер. Совршенно не напрягаясь и не затрачивая времени на пустые аналитические поиски, Посмотрите своими личными глазами и всё станет ясно. Если Вы не верите своим органам чувств, то тут уже только ко врачу нужно. Если фотографии не нравятся, так пофигу сколько в них мегапикселей и какой там намеряли динамический диапазон, это всё вторично, главное чтобы фотографии были на выходе красивые. Если люди на фото выглядят как резиновые куклы, так им без разницы, новая это фотокамера или старая, и без разницы сколько она стоит, им есть разница только в том, что их фотографии очень плохие. Прямым сопоставлением сравнивайте не данные от пипетки в точке, а фотографии, это и будет самое достоверное прямое сравнение фотокамер.
Вот как делает Д800, типичное фото человека http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=... ,четвёртое сообщение сверху на странице, и тема сисек задета и девушка симпатичная, но..... Вам такое нравится? Мне нет

Не могут несколько тысяч людей сразу разучиться работать с материалом, такого не бывает. Если на Фудже и Кодаке у пользователей получается выдавать красивый материал, а с Д800 он получается только изредка, То это значит что особенности фотокамеры такие, железка так сделана. Люди , пользователи Д800 и Кодака, это те же самые люди, они не с разных планет, это одни и те же пользователи. Мало того есть кто имеет даже две таких фотокамеры, Д800 пользуют для технодроческих мегапиксельных фотографий, а Кодак или Фуджи для красивых фото. Это разные фотокамеры и с них получается разный результат. И это не из-за моих или чьих то кривых ручек.


Вы посмотрите семплы с новой камеры Никона Df, а там ситуация с цветом намного лучше , чем в Д800 или в 7000 серии. Вот уж где следует говорить о чувстве меры. Там же половина фотографий загнана по цвету в ломографию, чтобы хоть как то сделать изображение привлекательным. Ну не позволяют эти матрицы качественно разделать цвета, с них можно сделать интересное фото только испортив его по цвету, пережарить насыщенностью или сделать а ля поляройд. Это стратегическое направление такое у Никона, репортажные камеры, достижение очень высоких рабочих ИСО, в ущерб цветовой составляющей. Но если для репортёра цвет вторичен, а иметь высокие ИСО важно, то для фотолюбителя цвет очень важен, а вот если не будет высоких ИСО, то переживаемо вплоть до потери кадра.
Мнение других которое следует уважать должно быть построено на реальном опыте в пользовании различных фотокамер, к такому мнению все прислушиваются. А вот мнение тестовых сайтов меня лично интересует только как начальная информация для размышления, и не более, с пониманием того что там всё сильно коммерциализировано и проплачено в нужном направлении. Рейтинг фотокамер я выстраиваю по реальному их использованию в своих личных предпочтениях. У меня нет требований печати фотографий больше 30х40, поэтому Д800 для меня это худший выбор. И таких людей кому не нужны огромные фото большинство. Разгон сознания на мегапиксели в ущерб качеству картинки - это маркетинговая ловушка, в которую Вы попались.

Зачем вы постоянно выискиваете и даете ссылки на брак? Брака с д800 больше как минимум уже потому, что камера актуальная и стала массовой, в отличие от морально и физически устаревших фуджей, которые пользуют единицы упертых олдфагов - любителей всего "теплого и лампового". Ну и уровень подготовки у среднего шутера с д800 наверняка пониже.
В том же альбоме, где "раскрыта тема", есть еще пара снимков той же дамы с совершенно разными тонами кожи, в том числе и с абсолютно здоровым. Что говорит о том, что автор снимков при обработке за скинтоны не заморачивался, не обращал на них внимания. Почему вы нормальных-то снимков с этой камеры не видите, их же подавляющее большинство.:-)

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 17:30]

Кстати, Михаил, вы тут выше в доказательство никчемности д800 приводили аргумент, что после исо1000 у него начинает ухудшаться картинка. :-)
Почему вы игнорируете мой вопрос:

?

Пара картинок с s5pro, взятых не из обсуждения, какая это замечательная камера, а просто найденных во фликере по поиску "s5pro".
http://www.flickr.com/photos/joelvicera/3321762158...
http://www.flickr.com/photos/76072332@N00/4256016726/lightbox/
Михаил, как специалист по данной камере: отчего у людей шеи зеленые???

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2013 18:24]