И всё же! (16 bit — das ist fantastisch!)

Вылажи ка 2 равика с д 800. Снятые с предустановленной температурой на 2000К и 10000К

Интересно, а альтернативная прошивка для канон может внести настоящий рав?
Вроде бы там научились извлекать dng из видеопотока.
Может как то можно и для фото это организовать?
Чтобы одна фотка, занимала мегабайт 100-200, как настоящая

[Сообщение изменено пользователем 22.11.2013 11:08]

Ну рас никто не выкладывает файлы с разным балансом белого выставленного вручную. Вылажу я.
И у меня сразу возник вопрос.
Почему они абсолютно одинаковые? Михаил говорил что установка баланса белого влияет на рав.
Но я, почему то немогу увидеть там каких либо различий (большая пастеризация на одном из снимков)
Может я не так смотрю?
равики с марка можно взять тут
http://files.mail.ru/3BAAAD3A0F974EF6A3A77E7872138...
Первый снимок с балансом 2500 дотянутый до 50000 в камераРав

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Второй снимок с балансом 10000 дотянутый до 50000 в камераРав

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Я не только так тянул. Я тянул по разному.
Оба делал 2500
Оба делал 10000
Разницы никакой.

Может это в D700 только так делает и в нем появляется разница в равах, снятых с разной температурой?
Подскажите что я делаю не так?

полное непонимание смысла теста или стёб :-D

объект нужен с плавным переходом полутонов по яркости. Предметка не подходит. Самое простое это человек. Вспышкой ему в лоб засветить. чтобы было отражение.
Кадр сделать при установке ББ на 1000К. Затем при постобработке ББ тянуть до 5000-6000К, то есть до нормального изображения. На переходах от пересвета в тень должна вылезти постеризация. Для вылавливания данного эффекта для начала лучше использовать камеру с мелким пикселем, чем меньше тем лучше. На Д700 очень трудно нарваться на постеризацию, файлы у него тянутся по цвету вполне хорошо.

Вот собственно сам эффект. У развратной девки сидящей на столе http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=...

Вот вырезка расчленёнка из лба http://album.foto.ru/photos/pr0/98780/3381963.jpg

А, дак чисто без второго кадра просто на одном кадре вытянуть?
А если сделать такой же кадр но установив 6000К, то не будет чтоли?

да хоть куда тяни цвет. просто заметить постеризацию проще на объектах которые мы знаем как выглядят и которые не могут выглядеть по другому. то есть кожа человека. наиболее чувствительный объект для этого. Поэтому проще тянуть из кривого первичного цвета в привычные 5000-6000К.
На наволочке хоть как вытяни цвет, с любой деградацией, этого не заметить, потому как наволочку можно любой краской покрасить. Поэтому на пейзажах и предметке сложнее заметить ограниченность полутонов

В рот мне ноги. Сначала сделаем свет такой что врагу не пожелаешь. Потом этого оказывается мало, встроенной вспышкой надо ещё фигачить прямо в лоб чтобы любая фактура исчезла и пошли блики-перегрузы по каналам.

А девку вашу развратную обработали неизвестно как и неизвестно чем и неизвестно с каким пресетом. А потом сохранили в JPEG с низким качеством так что видно артефакты сжатия http://d.pr/i/visP - о каких полутонах тут вообще речь?




Так и должно быть. Баланс белого по идее должен влиять на две вещи: 1. Запись в EXIF, которую потом читает конвертер и "применяет" эту температуру 2. ВОЗМОЖНО на экспонометрию (это ещё доказать надо, потому что как Михаил не убеждает нас что экспонометрия строится по джпегу - это бред сивой кобылы, потому что в момент экспозамера матрица закрыта зеркалом и замер делается по другим датчикам, которых относительно мало. Но экспонометрию для чистоты тестов опять же надо нафиг выкидывать и ставить экспозицию вручную.


Михаил, вот вы что пытаетесь доказать? С вами уже согласились что ПОХОЖЕ что у фуджика дела получше, потому что всё выглядит правдоподобно и более-менее сходится с теорией. Если вы хотите доказать что у D800 дела совсем плохи - надо брать D800 и проводить нормальное воспроизводимое тестирование с полным описанием процесса, иначе ваши заявления выглядят как религиозный фанатизм. Можно сделать это под пиво, я предоставлю для сравнения свои железки - D700, Olympus OM-D.

Читайте как у Никона устроен цветовой матричный замер.
Также посмотрите гистограмму при съёмках в РАВ, гистограмма на Никонах выводится для джипега, то есть для предустановленного ББ

Исходя из всего этого думаем...
Если думать не хочется, то делаем тест. фотографируем серое поле на мониторе. два кадра в РАВ. один с ББ 2500К второй с ББ 10000К. затем грузим эти РАВы в конвертор и приводим их к одной цветовой температруре 5000К .Наблюдаем сдвиг экспозиции

[Сообщение изменено пользователем 22.11.2013 22:44]

А с кеноном такой сдвиг будет?

Ладно. Че думать. Делаю еще тест по рецепту михаила.
550тым было сфоткано 2 кадра, "как бы серого фона"
Ну не суть важно, серый он или нет. Главное что есть

оригиналы рав здесь
http://files.mail.ru/A59673D78ECA42A3BCEF68847D8CD...

Кадр первый. Температура 1500К, доведенная до 5000К

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Кадр второй. Температура 15000К, доведенная до 5000К

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Там кажеться должна как то измениться экспозиция?
Но я чтото невижу никакого изменения.
Может надо было пыхнуть по серому фону вспышкой?

А что подразумевалось под сдвигом экспозиции? Темнее чтоли должно стать или светлее? Может я не так понял и сдвиг экспозиции произошел, но благодаря моему низкому интеллекту я его не заметил?

[Сообщение изменено пользователем 22.11.2013 23:48]

[Сообщение удалено пользователем 22.11.2013 23:57]

А пленочный F5, у которого цветной матричный замер, тоже джипег кодирует и по нему считает экспозицию, да? :lol:

Читаю: The 3D Color Matrix Meter II takes into account the scene's contrast and brightness, the subject's distance (via a D- or G-type NIKKOR lens), the color of the subject within the scene and RGB color values in every section of the scene. 3D Color Matrix Metering II also uses special exposure-evaluation algorithms, optimized for digital imaging, that detect highlight areas. The meter then accesses a database of over 30,000 actual images to determine the best exposure for the scene. Once the camera receives the scene data, its powerful microcomputer and the database work together to provide the finest automatic exposure control available.

Вольный перевод: берётся цветовая инфа с тысячи экспонометрических сенсоров в пентапризме (цветных) и по ним используя опыт предков считается экспозиция. При опущенном зеркале, поэтому jpeg ещё недоступен. Алгоритм не уточняется, использование цветовой температуры не упомянуто (её, кстати, в этот момент можно грубо прикинуть и по экспонометрическим сенсорам). Таким образом, в теории баланс белого может влиять на экспозицию, а может и не влиять. И в строгом тесте чтобы ТОЧНО не влиял экспозицию надо ставить руками. А в жизни алгоритм должен быть достаточно суров чтобы не допустить пересвета в значимых областях. Я не знаю только нафига вы в экспозицию так вцепились. Последний оплот веры?

Ну а когда кадр сделан - гистограмма и правда берётся из JPEG и на неё точно влияет предустановка баланса, во всяком случае на D700. Только кадр-то уже сделан, поздняк метаться.


UPD: Баланс белого вообще не влияет на экспозицию на Nikon D700, Olympus OM-D E-M5 и Olympus E-PM 1. Методика проверки: режим A, матричный замер, ручная фокусировка, полный расфокус объектива. Навожу на белую дверь (на самом деле пофиг что она белая, лишь бы однотонная и ровно освещена), делаю со штатива по кадру с двумя крайними значениями цветовой темературы. Открываю RAWки в Lightroom, привожу к цветовой температуре 5000 и сравниваю гистограммы, потом сравниваю цифровые значения в центре кадра. Разница близка к нулю (около 0,01 стопа или 1% по значениям). This myth is totally busted!

UPD2: Вот RAWки: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1775354/DSC_92...
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1775354/DSC_92...
Комната освещена лампочкой Ильича около 60Вт, то есть световая температура около 2200.

[Сообщение изменено пользователем 23.11.2013 01:15]

Гон.
При 5000К не может быть такого серого.это не серый это цвет мочиможет туда кошак нассикал? они любят в каноны ссикать :-D . http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=...

Но про Канон не знаю как он там чего меряет. а вот никон
http://album.foto.ru/photos/pr0/98780/3382167.jpg
http://album.foto.ru/photos/pr0/98780/3382168.jpg
Два кадра. сделаны с разными ББ 2500 и 10000 в одних и тех же условиях. затем при одинаковых установках отконвертированы на 5000К.
Разницу по экспозиции увидеть несложно, гистограмму посмотреть или в экзиф слазить.

Да какой гон? Это я серую дверь сфотографировал, освещенную лампой накаливания 60 ватт
А у Вас и вправду, хрень какая то на никоне
Может сломаем его на пару?
Ну так и быть. Я буду держать, а Вы бить.
Тем более он кропнутый и с таким глюком.
Потом я могу на него отлить. Чтобы общая картина была одинакового цветового баланса.

Вот я привел эти же самые фотки к балансу 2400. Чтобы не отдавали мочей.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

[Сообщение изменено пользователем 23.11.2013 02:25]

Так, похоже что мы в большинстве. Дожимаем, дожимаем!

У меня на диске, более 100Гб фотографий с никон д800. То, что свой оттенок он имеет, спорить не буду. Хотя, зрение, это дело субъективное. Но


из самых ужасных условий, РАВы тянутся. Без видимых потерь, пастеризаций, и прочего. Баланс приходится очень серьезно менять.
Если хотите, могу скинут тут, фотографии с очень кривым балансом, скажите, на какой температуре вылезет провал. Ну, это будет хотя бы показательно - равы, и возможность сверить "у себя", будет у каждого.

С чего это? Если ставить руками экспозицию. то и будет всё одинаково. разницы то не увидеть никакой. Автоматика то по цветному замеру работать не будет.

Именно в режиме автоматического замера нужно тестировать. Вот тогда и вылезет разное экспонирование в зависимости от ББ, то есть пойдёт влияние на РАВ через экспозицию. Конкретно для Никонов это чревато потерей полутонов в высвеченных областях. Но можно и налететь на худшее.То есть если ББ при съёмке не был точно установлен, то при дальнейшей обработке можно налететь на клипинг по какому то каналу. и здравствуй постеризация

[Сообщение изменено пользователем 23.11.2013 03:05]

С того что разговор был о цветопередаче. Чтобы вчистую сравнивать цветопередачу - надо фиксировать все остальные факторы, иначе это получается не сравнение камер, а "Вася снимает никоном и у него всё плохо, а Петя снимает фуджиком и у него всё хорошо", из чего не следует ровным счётом никакого вывода, потому то радиус кривизны рук у них разный.

Если мы переключились на экспозицию - то тут и говорить нечего, матричный замер - вещь в себе, может давать совершенно непредсказуемые результаты (хотя делает это редко). Мне тут сказать нечего, я при сложном свете пользуюсь только точечным, а то и мануалом.


И как мы с почтовым администратором независимо и на разной технике показали - АВТОЭКСПОЗИЦИЯ НА NIKON НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЦВЕТОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ. НИКАК. На фудзияме может и зависит, методика есть, проверяйте.

Что-то не клеится в логике. Имхо, это бессмыслица какая-то - РАВ писать по джпг. ACR открывает рав, на основании настроек джпг - да. Но запись в РАВ производится содержимого состояния матрицы. Возможно, что некоторая коррекция уровней производится, но ни как не должно быть связано с балансом.
И автоматику экспозамера тут прикручивать не надо, это отдельная история.

Не знаю, понятно ли изложил. Вообщем, если терпение есть, то лучше читать до конца.

Давайте рассудим, что есть скин-тон? Например, это цвета, которые укладываются в цифровом эквиваленте 14битного RGB от 2245h, 2230h, 21feh до 2320h, 22feh, 2220h. Т.е. такой разлет циферок в файле, будет давать приятный скин-тон. Это конечно абстрактные цифры, мы их возьмем для наглядности расчетов, и дальнейших изменений.

Теперь, задумаемся - что может стать причиной того, что фотографируя кожу человека, мы не получаем нужного цвета. Например, при условии, что вокруг один и тот же белый лист, по которому выверили баланс?
Очевидно, что какой-то из каналов должен дать серьезное смещение, что приведет к тому, что когда ставишь нормальный баланс - нет нормальной кожи, если нормальная кожа, то кривой баланс.
Т.е. Файл должен содержать, например, смещение по синему каналу, при съемке, той же самой композиции и диапазон скин-тона, для такой камеры, будет:
от 2245h, 2230h, (223Eh) до 2320h, 22feh, (2260h).
В скобках отмечаю изменения. Даже добавил сейчас линейно.

Как же это может произойти?
Размышляем. Вот летит пачка фотонов, которая встречается с цветными фильтрами
в зависимости от плотности фильтров, эта пачка превратится в три (по факту, в 4) - пачка красных, пачка зеленых, пачка синих. Все фотоны дойдут до сенсора? Пока отойдем от принципа Байера, чтобы обратить внимание на другое.
К примеру, летело 35% красных, 36% зеленых, 29% синих. (не хочу усложнять... и так достаточно)
Получается, что если синий фильтр был менее плотный, то в него пролетит больше? Например, 25%
А если, например, красный был более плотный, то в нем будет меньше? Нпример 27%
К примеру, зеленый остался, как и прежде, и попало на на сенсор 29%.
Что вышло?
Летло к нам 35 35 29
Получили 27 29 25
Где остальные? Одни ослабли, другие не соответствовали ни одному из признаков! А если там были те самые, важные? В пролете!
Как легко поплыл красный... так может случиться с каждым!
Думаю, что ни кто не будет спорить с тем, что состав фильтров постоянно меняется. Даже обслужить планируемый, увеличивающийся ДД, требуется не просто напряжения снимать иначе, а разработать новую матрицу, с новыми фильтрами, и прочей обвязкой.
Идем дальше. Кто сказал, что все должно быть линейно? Никого не обязывали производить фиксацию линейным способом. И если, к примеру, кампания захотела немного увеличить цветность в светло синем(а обычно там легче доказать широту диапазона), то однозначно, что немного пострадает темно-красный. Да и диапазон будет уже другой. В файл начнут попадать цвета совсем другие:
от 2245h, 2230h, (212eh) до 2320h, (2315h), (2260h).

Как мгновенно можно корректировать значения? На основе быстрой памяти, как делается в кэш-памяти. Т.е. есть таблица изменений(сенсоры ведь тоже не абсолютно линейны), в которой входящая 1 меняется на 8, 2 на 9, 3 на 9, 4 на 10. Или наоборот, расширение диапазона. Это простейшие технологии, которые не требуют процесосров, расчетов, и всяких сложностей. Сигналы с сенсора можно скорректировать "на лету".

И так получается. что цвет снимали вроде тот, баланс ставили, вроде тут, а уплывает, и отличается. Просто матрица выдает немного другие цифры. Как фиксят серьезные проблемы. Ну, к примеру, при съемке европейцев и американцев, такой проблемы не наблюдалось, а в России, где есть зеленая зима, и белая, лезет кривой скин-тон, или марковки (тут уже абстрактно говорю, о возможности). В прошивку добавляют корректировки для модуля калибровки. И начинаем мы получать в файле, другие цифры, на тот же самый диапазон. Какие надо? А кто знает, какие надо? Какие-то другие. Вот и выходит, что на одной камере цвет как-то сам ложится, а на другой то желтизна лезет, то пурпурный, то зелень в тенях.

Теперь самое главное, про разрядность. Считать, что никон выпустили за 100т.р камеру, которая в реале с урезанным АЦП, ну... как-то не правильно. Что им могло помешать? Ну логически, какой фактор снизил разрядность АЦП?
Своеобразный цвет? Да.
Требует вникнуть и понять, как настроить кривую, чтоб скомпенсировать оттенок? Да.
Но причина постеризации, явно в другом.


Давайте уже с примерами(кладите рав с 800, чтоб можно было скачать, покажите на нем постирезацию), и лучше с теоретическими выкладками(если есть технологии записи рава по блоку экспозиции, то в любом случае, это где-то описано.
Если это просто ваши догадки, то хоть логическую цепочку изложите.

Еще раз - расстроила многих камера, но это не факт, что в ней все так ужасно. Есть масса людей, кто наоборот, счастливы, получают результат, и все гуд. Да так, наверно, с каждой камерой. Просто у каждого своя технология работы с цветом, и конвертацией РАВок

Не в том ищете причины своего недовольства D800.
Ещё раз повторяю. Есть существенная разница между восприятием картинки и точностью воспроизведения снятой сцены. Есть разные подходы: колометрический и художественный.

Всем кому интересна эта тема рекомендую прослушать хотя бы вот это:
http://kinzulis.ru/data/borg/Borg_3.mp3
всего 1 час 20 минут, а сказано достаточно много интересного.
А вообще весь семинар http://kinzulis.livejournal.com/18516.html даёт очень много полезного в понимании того, как устроен цвет в фотографии.

Михаил! Обратите внимание, И.Борг ни разу не произнёс слова "полутона".


Позвольте поинтересоваться, Михаил, вы чтонибудь о CMS (или CMM) и цветовых пространствах когда либо слышали? Сдаётся мне, что если и слышали, то не очень поняли.

[Сообщение изменено пользователем 23.11.2013 12:27]

Ребят, прекратите дожимать Михаила, быть может, он последний в своём роде, последний кто верит. А представьте, что Вы ему глаза откроете? Хрен с ним, но сами то жить как будете после этого?

Ну не верите что ББ влияет на экспозицию РАВа в режиме А, ну и не верьте. хотя примеры выложил. Простейший тест провести Вам в лом, да и ладно.Будете налетать на клиппинг - так это Ваши же проблемы. Но смотрите фотографии с Д800, ветка на фотосру есть, там опять новых картинок повыкладывали. Либо кислотные пейзажи, либо выбеленные люди. Причём всё это очень нравится владельцам Д800, но мне не нравится. Потому что есть для сравнения фотографии с других фотокамер. Верить что у большинства владельцев Д800 кривые руки, а большинство Фуджиководов крутые дизайнеры смешно. Люди везде одинаковы в массе, а результат разный. Почему?


Полутона там страдают за счёт агрессивного шумодава снизу и засчёт растяжки кривой сверху. Всё это сделано для формального увеличения ДД. И вобщем результата достигли вполне, дыры в пересветах получаются реже, и шумов нет, но вот с картинкой что то не то. то это бедность цветовых тональностей на картинке, особо в светах, где делалась рачтяжка кривой. При выкручивании на крайность - это постеризация, если не выкручивать, то просто серость будет. А нормальная картинка она как была так и находится внутри этого формально растянутого диапазона. то есть 1-1.5 стопа и сверху 1-1.5 стопа. Если гистограмму втискивать в этот диапазон, то и цвета будут. На старых фотокамерах полностью заявленый ДД сохранял внутри себя всю информацию о цвете. Канон остался в этой парадигме развития, его ругают сейчас за шумы, но люди вкусив Д800 уходят на Канон который шумит, у которого меньше ДД, но который выдаёт честнее цвета. То есть эти новые матрицы Никона, они ничем не лучше , они просто удобнее. и циферки в тестах повыше, потому что тесты ограниченные.
А без понимания как оно там работает результат будет посредственный. Вот и вываливает народ кучу мерзких по цвету фото непонимая почему так происходит. Иногда красиво. а чаще серость которую выкручивают в кислоту. Самое смешное что у людей этой рекламой уже так зашорены глаза. Признать что новые фотокамеры выдают хуже картинку нельзя, это же неправильно. :-D Ну не может Никон за 100 тыс сделать фотокамеру которая фотографирует хуже чем фотокамера 10 летней давности. Вот она наивная вера в рекламу! Ну кушайте. Иногда только заглядывайте на фото от Фуджи и Кодака , может понимание появится со временем.

Михаил, ВЕРИТЬ - это удел религиозных людей. Мы же тут пытаемся выяснить факты. Я уже не знаю какой раз это говорю, но факты выясняются на основе научного метода, одним из принципов которого является повторяемость и верифицируемость проводимых опытов. А вы твердите мантру и твердите.

Бедные цвета - давайте подберём картинку, снимем двумя камерами в одинаковых известных условиях, одинаково обработаем, а потом посмотрим что будет.


Ещё одна чисто умозрительная выкладка: Возьмём две камеры. У одной динамический диапазон 10 стопов и честная глубина цвета 14 бит. У второй ДД уже 14 стопов при той же глубине цвета. Получается, что у второй камеры диапазон значений яркости, которые она может уловить, шире, а уровней квантования столько же. Привлекая метафору с лестницами - лестница длиннее в 16 раз, а ступенек столько же, значит каждая ступенька (шаг квантования) в 16 раз длиннее. И пожалуйста - камера с бОльшим ДД при прочих равных запросто может дать менее тянущийся цвет.

Ну, это уже о теплом-ламповом)
Михаил, давайте общаться цифрами, файлами, тестами. Шумодав может и давит... Как много, и в чем вы измеряли? Может быть оооочень много всего. Даже вот так:

Как так?

Дайте почитать про то, что РАВ в Никон записывается на основании джпг. Только не догадки, а datasheet, или обзор от Никона. Ведь если это так, то должно быть определенной проблемой - снять синее в красном балансе, и синее в синем балансе. Один из рав кадров не должен вернуть того синего. Т.е. должен отрезать какой-то канал.


Вы, когда делаете заявления, ну хоть чем-то их подкрепляйте, ну хотя бы логической цепочкой, а лучше документацией.