Аналоговая фотография

http://fotobus.ru/fomasepiabw-p-797.html
http://fotobus.ru/fotospeed-p-803.html
http://fotobus.ru/rolleisepiabw-p-795.html

заварки в проявитель добавь - может что и выйдет)))
P.S. на альт.процессы потянуло? :-)

СВЕТОСУЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ФОТОМАТЕРАЛОВ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ

ок, допустим нам в руки попало какое-то кол-во пленки и проявителя к ней, нам нефиг делать, и есть желание заняться исследованиями.

начнем с самого простого. возмем очень тусклую лампочку и с допустим 5м засветим кусочек пленки этой лампой в течение 0.5сек, а далее подержим ее в проявителе при температуре 20гр в течение 10 минут. и ... о чудо, она почернела! отлично, давайте засветим ее 1 секундой и снова проявим - она почернела сильнее! отлично, у нас все получается. давайте возьмем много кусочков пленки и будем светить их с разным временем, НО проявлять одинаково (20гр/10мин). в далее будем замерять степень почернения и в результате получим вот такой график.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

что же мы видим? а видим мы вот что - до какого то момента (точка A) фотопленка не чуйствительна к свету, далее пленка начинает реагировать на засветку почернением и с точки B, сколько бы мы ее не светили, чернее не становиться. хорошо. мы также видим, что у нас есть линейный участок (A1-B1). принято называть полный диапазон засветки, который пленка может отразить (A-B) ДИНАМИЧЕСКИМ ДИАПАЗОНОМ пленки, а линейный участок динамического диапазона (A1-B1) - ФОТОШИРОТОЙ.

хорошо, а что же будет меняться, если мы будем варьировать время проявки?


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

ога, мы видим что начинает меняться угол наклона кривой, НО точки A и B остаются на своем месте. а что будет, если мы оставим время проявки одинаковое, но будем менять температуру проявителя?


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

да вообщем то же что и изменение времяни проявления. то есть время проявления и температура - взаимозаменяемы.

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 10:15]

давайте сделаем основные выводы.
1) у пленки есть динамический диапазон, то есть пленка может фиксировать только определенные диапазон мощности света.
2) время проявления и температура проявителя влияет ТОЛЬКО на угол наклона переходной характеристики. начало и конец ее остается без изменений.

хорошо, пойдем дальше. а что будет если взять три разные пенки и проявить стандартным методом (10мин/20гр)?


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

ого блин, все по разному. и начало и конец и угол наклона. :-(
как же снимать, если все по разному? значит надо все стандартизировать!
теперь давайте подумаем, а как будем стандартизировать? по большому счету нам надо как то определить у пленки точку A (начало светочувствительности). и если эта точка известна для всех трех пленок с последнего графика, то можно вычислить, насколько больше надо давать света пленке 2 и пленке 3 относительно пленки 1. в этом случае даже самый тупой чайник спожет пользоваться всеми тремя пленками не влазя в дебри переходных характеристик :-).

отлично, а как будем искать начало светочувствительности. стандарт определения светочувствительности предлагает нам за отправлую точку взять то количество света, от которого пленка темнеет на 0.1D (в 1,33 раза темнее) от своего прозрачного состояния. отлично, НО есть одно "но". как правильно володя нарисовал на графике это значение очень сильно будет зависеть от времяни проявки и тепрературы проявителя. но у нас ведь стандарт, а не реккомендации, и мы лбязаны указать однозначную чувствительность, а не какой то условный диапазон. то есть получается, чтобы при такой методике измерения точно узнать чувствительность пленки нам надо СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ ПРОЯВКУ. это очень важный момент!

стандарт определения светочувствительности однозначно определяет "стандартную проявку". она должна быть такой, чтобы угол наклона кривой (G) ранялся 0,625. то есть при изменении светового потока в 10 раз, наша пленка почернеет в 6,25 раза. давайте четко поймем этот момент - если мы возьмем черную и белую бумажку, при этом белая бумажка в 10 раз (на 10 стопов) ярче чем черная, сфотографируем ее, ТО при стандартном проявлении разница количества почернения на негативе между этими двумя бумажками будет в 6,25 (1,8D) раз.

то есть получается, что для каждой пленки и каждого проявителя надо определять свое время проявления? так и есть, и именно это "стандартное" время проявления и указывается производителями пленки в реккомендациях по проявке!

теперь собственно сам стандарт:

Найти экспозицию (в единицах лк·с), на которой оптическая плотность плёнки (после проявления по стандартизованному процессу) превышает плотность незасвеченной плёнки на 0,1. После деления 0,8 на это число получаем чувствительность в линейных единицах ISO.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

теперь еще раз и для чайников. такая методика измерения светочувствительности СПРАВЕДЛИВА ТОЛЬКО ДЛЯ СТАНДАРТНОГО ПРОЯВЛЕНИЯ! если вы будете проявлять не стандартно, то вы получите не светочувствительность а ТУФТУ.
и стандарт измерения этого НЕ ДОПУСКАЕТ! если проявляешь нестандартно, то не пользуйся термином "чувствительность ISO ...".

[Сообщение изменено пользователем 28.10.2010 16:44]

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 15:58]

теперь персонально для володи - ответ по поводу моего вопроса с Tmax 100 и Tmax 400. я совместил на графике переходные кривые на эти две пленки.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

как ты видешь, никакой перепроявкой нельзя сделать из Tmax 100 такую же чувствительность как у Tmax 400. то есть, если мы экспонируем одинаково на одном и том же кадре Tmax100 и Tmax400, то перепроявкой Tmax100 мы не вытянем делати в тенях, которые есть в Tmax 400.

Андрей поменяй местами "время засветки" и "степень почернения"

:lol:


:lol:

в общем сами все видите и понимаете..

Единственное можно сделать уточнение, что да действительно в некоторой литературе можно встретить:
если число не попадает в стандартный ряд (50, 100, 200.. и т.д.) то эти числа IS0 не навывают, называют EI, но суть от этого не меняется
определение и вычисление остается то же самое, как показано выше.
Это все есть в любом фото справочнике
изменение ISO от времени проявки из даташита
заметь я ничего не рисовал

> Андрей поменяй местами "время засветки" и "степень почернения"

поменял.

> Это все есть в любом фото справочнике
> изменение ISO от времени проявки из даташита
> заметь я ничего не рисовал

это из области - смотрю в книгу но вижу фигу :-)

что там написано то? что чуйствительность будет другой? нет, там даны данные для пуш/пулл процесса, то есть "если экспонируешь пленку ISO 100 как ISO 50 или ISO 200", то время проявления надо скорректировать. это все что имелось в виду.

насчет твоей картинки с вопросиком - я вроде русскими словами написал, что измерение ISO возможно только при стандартном проявлении и никак иначе. а ты снова "веселые картинки" рисуешь...

do not be stupid! :-D :lol: :cool: :hi: :fotku:

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 10:20]

Реакция понятна и предсказуема..
андрюша в твоем рисунке Dкр пересекает каждый график отдельно

вообще не про рисунки речь.

наборы кривых от времени проявки в даташитах на пленки показывают как "тянется", как изменяется значение коэф. контрастности, какое фактическое значение чувствительности принимает пленка
Пример
допустим для художественного замысла нужен невысокий прирост плотности на ед. экспозиции
кривая G0.28 - 4мин, из неопан 100сс, этой кривой соответствует фактическая цувств. 40 едениц.
разница с номинальной ISO в ступень, эту ступень желательно компенсировать при съемке.
допустим нужен повышенный контраст, значительный прирост протности на ед. эксп.
кривая G0.61- 12 мин., фактическая цувств 140 ед.
так же при съемке возможна коррекция, но в пол ступени или в 1/3

на многие ф.материалы, набор кривых дан для разных проявителей, значение фактической чувствительности будет разным и можно просчитать.

Если пользоваться материалами Фомы, то и считать ничего не нужно (график в верху)
из художественного замысла, желания, задаешься гаммой, проводишь вертикаль, в низу смотришь время, в верху фактическую ISO, инфа. есть для разных проявителей.
на мой взгляд самый удобный способ довода информации.

все илюстрации которые приводил, из официальных даташитов, ссылки на них есть на первой странице
формула расчета в справочниках.

> Реакция понятна и предсказуема..

если честно от тебя такого не ожидал :-(
ладно, пойдем другим путем.

> наборы кривых от времени проявки в даташитах на пленки показывают
> как "тянется", как изменяется значение коэф. контрастности, какое
> фактическое значение чувствительности принимает пленка

начнем с того, что покажи мне то место в даташите, где написано что чуйствительность пленки меняется. про коэфф контрастности - согласен.

> на многие ф.материалы, набор кривых дан для разных проявителей,
> значение фактической чувствительности будет разным и можно
> просчитать.

ссылочку на методику расчетов в даташите pls.

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 10:27]

http://www.e1.ru/talk/forum/go.php?url=http://www....

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 10:31]

афегеть 8(
во чудят демократы!

слушай, а ты на кодак или илфорд или на фудзи что нибудь подобное видел?

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 10:49]

у илфорда вообще не понятные еденицы, у остальных набор графиков, нужно считать, не удобно..
Но можно коррекцию вычислить.

> нужно считать, не удобно..
> Но можно коррекцию вычислить.

а покажи как можно?
только не тем способом, который ты приводил. стандарт измерения такое не допускает ...

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 12:42]

кажись я понял, где ты на ошибку налетел, откуда заблуждение.
сформулирую, думаю будет понятно.
сам все считать сможешь.

володя, пойми одну простую вещь. то что ты нарисовал на графиках - так и будет, только это не ИСО. исо можно мерять только при одном определенном G.

если не веришь мне, то найди оригинальный текст стандарта, там черным по англицки описаны все termes & conditions при которых можно проводить измерения.

именно по этому ты не нашел последнего графика ни у кодака ни у фудзи ни у илфорда. так как это мягко говоря нонсенс. единственное что они приводят, это график отношение G к времени проявке и температуре. но заметь ни одного слова ни тем более методики пересчетов ИСО в зависимости от проявления там нет.

ну а насчет демократов - ну что поделаешь, у них наука своя, демократская, от всего остального мира отличающаяся. вот и рисуют чуднЫе графики, да тебя в заблуждение вводят. дэмократы - одним словом. ;-)

но если я не прав - аргументируй.

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 15:49]

Мужики, извините, что вмешиваюсь... :-)

Но может лучше это, в аське/личке/почте..?

А то вижу, что новые сообщения появились, захожу - а тут ниче нового, всё спорите и спорите. Вдвоем. Которую неделю... :-D

согласен, наверное пора этот спор прекращать. тем более, что спорить особо не о чем ... ;-)

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2010 15:55]

Нет, не стоит прекращать. Кому не понять (не интересно), просто пропускайте.

может мы по телефону договорим.. :-)

Андрей, если ты уперся в слово ISO, да это так как ты пишешь.
Я же тебя просил определить по графикам ISO, fuji neopan ss



не соответсвует кривая стандарту, но соответствует EI = ISO = 100 едениц.
не желая нарываться на санкции, просто делают подписку:
* EI (Exposure Index) is the exposure determination designator
and the camera or exposure meter ISO speed should be set to
this value. *EI (коэффициент экспозиции) – это значение экспозиции,
на которое должны быть установлены камера или
чувствительность ISO экспонометра.

Фома не стесняется, вообще..

в стандарте (из госта приведенного к стандарту):

суть улавливаешь?
нельзя, но если очень хочется, то можно..
выше я писал, без разницы как называется, собственно как и ипонцам, и чехам..
главное результат, на фуджи ISO=EI посчитан правильно + - погрешность.
как тянется материал понятно, какую поправку делать (ISO на камере экспонометре выставлять) тоже, понятно.
тебе не понятно, ты и пытаешься все проявлять до 0,62
как считаешь нужным, на здоровье..

сдается мне это как в лайтруме экспозицию навалить)))
можно, но не желательно. если конечно так не задумано.

....чувствую щас по башке дадут за проведенную мной аналогию)))
не стоит. да и споры подобные лучше тут писать. интересно же.

> суть улавливаешь?
> нельзя, но если очень хочется, то можно..

нет, суть то понятна, трактовать можно по разному. НО есть одно "НО" - к точке "A" (ну или к ISO, так как они взаимосвязаны) однозначно привязывается экспоточка. а так как точка A (или ISO по стандарту) не меняется в зависимости от проявки, то и экспоточка однозначна и от проявки не зависит. а если трактовать стандарт вольно, то получается что и экспоточка плавает. а это уже совсем не корректно.

смотри какой смысл в этом. еще раз глянь на мой график, где я совместил характеристики T-max 100 и 400. обрати внимание, что все кривые T-max 400 начинаются примерно с -3.6, а кривые Tmax 100 - с -3.0. оно и логично, разница чувствительностей в 2 ступени.

но если по теории "кривого ISO" я могу проявить пленку так чтобы у Tmax 100 чувствительность стала ISO 400, НО как видно из графиков это не так. то есть не может Tmax 100 зафиксировать света в диапазоне -3.6 - -3.0 как ее не перепроявляй. и экспонирование Tmax 100 как ISO 400 приведет к ошибкам в экспозиции (заваленным теням).

именно по этому ИМХО не стоит вольно трактовать стандарты и пользоваться "кривым ISO".

> сдается мне это как в лайтруме экспозицию навалить)))

реальную экспозицию в лайтруме "навалить" нельзя. реальная экспозиция у цифрофотиков вообще одна и таже (самая низкая из списка). все остальное - матьпересчеты. ;-)

[Сообщение удалено пользователем 02.11.2010 15:35]