"Приходи товарищ Сталин!"

ну вот собственно, этим постом вы и подтвердили мое мнение о том, что капиталистический образ жизни поддерживают только владельцы свечных заводиков ...
:-d
...остальные люди видимо очень глупы (по вашему мнению) и вообще ничего не досточны в этой жизни... они быдло?

снова некроз освоё образование выставляете напоказ... некрасиво ...

Ага ... точно, а наша администрация города по 20 милионов рублей запускает в воздух ... "салютует" в день города этими деньгами ...

Можно зацикливаться на средствах производства или нет, только распоряжаться по своему усмотрению конечным продуктом будет всегда тот, кто этими средствами владеет. Некоторые называют советский строй государственным капитализмом – тем, во что превращается сейчас дикий капитализм 19, начала 20 века - увеличение роли планирования, уменьшение количества конкурирующих субъектов (захват рынков монополиями). Плохо, что трудящиеся в СССР мало участвовали в управлении, однако это право тогда хотя бы декларировалось, и нужно было всего лишь добиться его исполнения. Сейчас даже о декларации речь не ведётся.

Пик советской экономики – 1987 год (с ним и сравнивайте, для корректности), в апреле которого произошёл небезызвестный пленум, положивший начало «перестройке» и по сути свергнувший коммунистов. Эти же 1986-87 годы – годы наименьшей цены нефти на мировом рынке (13-17$, временами падая до 10$, стабильный же рост цен на нефть начался с 1999 года, на этой базе и рассказывайте о достоинствах новой российской экономики). Хотя нарушение коммунистических принципов происходило и раньше. Перечисляя блага капитализма, Вы забыли сказать о плазменных телевизорах и липосакции – их тоже не было при Брежневе.

Поясните, что конкретно Вы имеете в виду, кто у кого отчуждал? ИМХО общество взаимопомощи может быть более эффективным, чем общество внутренней борьбы.


Не вижу большой разницы, с точки зрения гуманизма и порядочности, между «умный и предприимчивый должен жить лучше остальных» и «сильный и беспринципный должен жить лучше остальных». ИМХО «лучше остальных» должен жить трудолюбивый и добросовестный. А уж следить, чтобы «ботаник» не махал кайлом – работа управленца.

- это Ницше – «падающего толкни» - нормальная буржуазная логика.

[Сообщение изменено пользователем 06.09.2005 13:10]

[Сообщение удалено пользователем 02.10.2013 21:13]

Вы с таким презрением говорите о владельцах "свечных заводиков", то есть насколько я понимаю о малом бизнесе в целом. Отчего так? Они спокойно и честно работают, платят налоги и все такое, так что Ваше презрительное отношение может быть истолковано только завистью к людям сумевшим открыть свое дело.

Вы просто не понимаете разницы. В идеале умные и предприимчиыве живут лучше остальных отнюдь не потому, что сильны и беспринципны. Умные и предприимчиыве платят налоги, на которые содержатся бездельники и специальные структуры, следящие за тем, чтобы сильные и беспринципные валили лес в тайге, а не жили лучше всех. Я понимаю, что в нашей стране до этого идеала еще срать и срать, но и Нью-Йорк не сразу строился.

[Сообщение удалено пользователем 02.10.2013 21:14]

а свечной заводик случайно не новокаиновые "свечи" производит :-d

Не видел ни в одной программе ни одной современной компартии пунктов о "разломать и расстрелять". В рамках теперешнего социального строя происходит абсолютно закономерное разложение российской государственности, подчинение её экономики более сильным экономикам других стран. Разрушение всех отрослей, кроме экспортноориентированых, добывающих, безработица и жуткое расслоение - единственно возможный путь сегодняшней буржуазной России. Исходя из этого можно предположить возможности улучшения условий жизни простых людей в рамках теперешнего строя.




Я не говорил, что все умные - жестокие. Просто ум, без вектора - не показатель. В Вашем идеале "умные и предприимчивые" создают для себя лучшие условия за счёт остальных и именно поэтому живут лучше. Из этих средств они платят налоги и содержат менее кнкурентоспособных, которых сами выкинули на обочину жизни. Сомнительная благотворительность. Обьясните мне, почему руководитель (даже не владелец) предприятия должен жить в сотни раз лучше, вкалывающего с той же интенсивностью (одни и те же затраты средств и времени на восстановление сил) работяги?

[Сообщение удалено пользователем 14.12.2018 09:06]

[Сообщение удалено пользователем 02.10.2013 21:14]

Кому что... :-)

Так. Давайте разберемся. Если человек умен и предприимчив ему что, раздавать заработанное тяжким трудом бездарностям и лентяям? Что значит - "за счет остальных", объясните. Приведу простой пример - мужик жил при совке в казахстане, работал там каким-то токарем-карусельщиком на заводе. В 93-м году переехал в Е-бург, продал все в казахстане и на полученное бабло открыл монтажное предприятие. Живет - ни в чем себе не отказывает. Где здесь "за счет остальных"?

Потому-что без руководителя работяга не имел бы и этих денег - во-первых. Во-вторых хороший руководитель вкалывает не меньше хорошего рабочего, потому-что рабочий свечного заводика он только свечи умеет катать, а правильно продать их - так чтобы хватило на пожрать и на развитие производства рабочий не умеет. На руководителе лежит ответственность за этих самых рабочих, он предоставляет им возможность заработать, набраться профессиональных навыков и все такое. Ну и еще один пустячок - предприятие принадлежит руководителю. Или Вы и за отмену частной собственности? Взять все - и поделить?

На совокупность действий была совокупность причин. Тут и логика гражданской войны (асимметричная реакция в чрезвычайных условиях – общемировая практика) и превышение полномочий (конечно преступное) и прямой бандитизм под прикрытием революционной риторики.

Трудно не сомневаться в заявлениях об удвоении ВВП или в том, что после повышения зарплат медперсонала на 5-10 тысяч (даже если это произойдёт) покупательная способность медиков вырастет настолько же. Для таких сомнений не нужно быть коммунистом. Что касается доверия и самозаблуждений – давайте выяснять позиции друг друга и подвергать сомнению, это нормально.

Где речь шла о том, чтобы раздавать что-то лентяям? Лентяя нужно заставить работать, а не предоставлять ему свободу выбора между голодом (и голодом его семьи) и криминалом, как это происходит при капитализме. Что касается бездарностей – бездарность в управлении или, скажем, программировании может быть талантом в рытье траншей – задача общества (государства, какого-то конкретного руководителя) в том, чтобы каждого поставить на своё место и обеспечить благами по труду.

За счёт остальных началось тогда, когда он единолично стал решать, сколько платить наёмным рабочим.

Имел бы такие деньги руководитель без работяг, работай он на своём заводике один? Ни кто и не говорит, что за сложную работу нужно платить меньше, чем, за простую, вопрос в том, кто определяет размер оплаты. Если хозяин предприятия, исходя из положения на рынке труда, то есть имея возможность платить рабочим заведомо меньше, чем они заработали – то это грабёж. Именно поэтому я да, против частной собственности на коллективные средства производства.

Хороший руководитель платит работникам много, потому-что понимает, что если человеку не хватает на жизнь, то он начинает воровать, подрабатывать на стороне, в результате падает производительность труда от которой напрямую зависит благосостояние самого руководителя.

:lol: То есть сгонять лентяев (ну и тех, чьи взгляды не совпадают с официальной политикой - как же иначе?) в трудовые лагеря. Но при социализме (у нас по крайней мере) происходило иначе. Когда человек понимал, что работать ему неохота, воровать - очко играет, а жить как-то надо он просто шел в партию. Есть такая песня у "Сектора Газа" - "Попэц" называется. Там очень образно и правдиво изображен каръерный путь лентяя "Я скоро обязательно вступлю в КПСС..." (С) и т.п.
По мне так человек должен как-то сам для себя выбирать путь в жизни, и если его одолевает лень - чтож, его право сдохнуть с голода или идти воровать и начать турне по зонам.


То есть государство должно указывать предпринимателю некий минимум, который должен выплачиваться рабочему? Повторюсь, что если человек хороший хозяин своего дела, то он и без понуканий будет много платить рабочим. Квалифицированным рабочим, ясное дело А если он плохой хозяин - так на@й продолжать на него работать?
Короче говоря - этот наш разговор не на один день, если не сказать большего. Предлагаю его завершить, Вы - в шорах своей предубежденности, да и я тоже. Предлагаю только одно: попробуйте протереть глаза и посмотреть к чему привело развитие капитализма в западных странах. По-моему это и есть социализм, причем без всяких кровавых ненужностей, во всяком случае не в таких масштабах как в России.

Странная логика : ) Вы покидаете нас?

Руководителю легче запугать работника штрафом, увольнением, чем платить ему много. Гения, скорее всего, на улицу не выбросят, а вот среднестатистического, которые и делают погоду на рынке труда – запросто.

При социализме сначала насильно трудоустраивали человека и только если он систематически ни как не хотел социализироваться приговаривали за тунеядство. То, что Вы описали, ссылаясь на Хоя, имело место как одна из тенденций, возникшая к стати из-за того, что с 70-х годов начал нарушаться пропорциональный состав КПСС – доля рабочих там начала падать, а доля управленцев расти.

Другими словами Вы готовы толкнуть человека на преступление или его детей на нищету и голод?
Ваше предложение однобоко. Предлагаю дискутировать, чтобы взаимно разрушить существующие шоры. Рассматривать отдельно западные страны в условиях глобализации считаю некорректным. В противном случае можно сказать, что в СССР был построен коммунизм для членов политбюро.

[Сообщение изменено пользователем 07.09.2005 14:26]

Если человек способен на преступление он рано или поздно его совершит, неважно сколько ему платят. К тому же я глубоко убежден, что человек должен прежде чем портить девок хорошо подумать над тем есть ли у него бабло чтобы прокормить возможные последствия. И наконец, найти работу просто. Прокормить детей и жену тоже довольно просто, если не бухать как лошадь оплакивая свои неудачи и вспоминая славные советские времена, когда всем - и лнетяям и стахановцам платили примерно одинаково. И еще, насчет воровства. Самые крупные суммы воруют не те кому нечего есть, а те кому не хватает на мясо дракона в собственном соку. Или на Роналдо. Это - не скромные хозяева свечного заводика, а просто преступники, которых надо ловить и наказывать.

А что, это было не так? Члены политбюро по сравнению с народом жили ой как шоколадно, причем всегда. Никакой капитализм не дает такого разрыва между уронем жизни народа и тех, кто должен по идее этому народу служить. При капитализме у отдельных представителей народа есть хотя и маленький, но шанс приблизить свой уровень жизни к уровню правителей.

Идея заманчивая, но на мой взгляд маловероятно разрушение хоть чьих-нибудь шор. По крайней мере пока речь идет о преимуществе одной системы над другой

[Сообщение удалено пользователем 02.10.2013 21:40]

[Сообщение удалено пользователем 02.10.2013 21:33]

"Обьясните мне, почему руководитель (даже не владелец) предприятия должен жить в сотни раз лучше, вкалывающего с той же интенсивностью (одни и те же затраты средств и времени на восстановление сил) работяги?"

Дааа... "Здесь мерилом работы считают усталость"... А почему Вы считаете, что хороший руководитель устает меньше, чем добросовестно вкалывающий рабочий? Муж моей знакомой - руководитель крупного производства. Так он зачастую от усталости прямо за столом засыпает, даже не поев как следует... Зато свой завод поднял из дерьма, куда его столкнул радостные постперестроечные мародеры из бывших партийцев. И для людей своих он делает все, и даже больше.

О чем я и говорил. Но надо признать, что таких мало. Даже очень мало пока.

Согласна. У большинства, увы, преобладает примитивный хватательный инстинкт... И мышление типа "После нас - хоть потоп"... :-(

[Сообщение удалено пользователем 14.12.2018 09:05]

Хех, это для продвинутых вопрос ....
:-d

Есть. Послать этот принцип подальше и выработать свои принципы - те самые с заботой о подчиненных и всем таким. Ясно же, что будущее за нормальными предпринимателями, а не за обдиралами

[Сообщение удалено пользователем 14.12.2018 09:05]

перечитываю сейчас журнал "Огонёк" за 1989-1991годы там точно так же писали- вот только придёт частник на предприятия так сразу и з/п повысят и дома рабочим строить будут быстрее, вообщем,ууух всё ништяк будет, осталось только эту власть советскую развалить :-) Короче, сильно вы люди заблуждаетесь как заблуждались в 1989-1990- никто часть своей прибыли на благотворительность отдавать не будет, никому нахер профсоюзы не нужны, даже, наоборот, никто о ближнем и подчинённых заботится не будет