Петербургский суд поддержал лжеученого Петрика в его борьбе со СМИ

А еще очень хотелось бы получить комментарии на оценку Сталяна. А то уже два человека затребовало первоисточник, и все еще тишина.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2011 11:47]

...я ничего не утверждаю, не ставлю под сомнение, не собираюсь опровергать или обличать. Для меня - это документ. Для Вас это документ или нет?

Это безусловно документ, называющий некоторую оценку. Однако, он не обосновывает эту оценку. Вслепую верить ангажированным советским источникам я отказываюсь.

... по поводу слов Сталина - Вы не так поняли, просто довольно амбициозно Вы заявили, что сам Вождь разделяет Вашу точку зрения (это несколько улыбнуло) и я попросил ссылку не на данное высказывание, а на фразу типа: " Вот и вчера в беседе с товарищем Тарингейлом я поддтвердил свою полную солидарность с его видением вопроса поставки нам помощи от союзников"
Если серьёзно - сказал - и сказал. Лично мне от этой фразы не тепло, не жарко. Если следовать Вашей логике, он нихрена эту фразу не аргументировал и не обосновал. В политике принято на официальных банкетах говорить комплименты. Это политика, протокол. Союзники тоже рассыпались в комплиментах Советской стране, лично тов. Сталину, держа при этом в карманах фиги. Политика, мля, ничё не поделаешь.

К сожалению, нигде не могу найти речь целиком. Везде из контекста выдрана фраза "Без американской помощи союзники не смогли бы выиграть войну." Дальше, скорее всего, следовало "Но,..."
Если найду эту речь целиком - отвечу. Пока информации нет.

А вот как Сталин относился к союзникам:
==========================================
Во все большей степени Рузвельт ощущал недовольство советского руководства тем, что, принимая на себя основную тяжесть войны, СССР не участвовал в важнейших дипломатических переговорах, на которых американцы и англичане решали в свою пользу вопросы послевоенного устройства. В конце августа 1943 г. Сталин написал Рузвельту: «До сих пор все было так: США и Британия достигают соглашения между собой, в то время как СССР информируют о соглашении между двумя державами, как третью, пассивно наблюдающую сторону». Особенно возмутило Сталина то, как западные союзники определили судьбу Италии. Было ясно, что англосаксы намерены решать главные мировые вопросы не привлекая того союзника, который вносил основную плату в мировой битве. Скорее всего, у Рузвельта в эти дни, недели и месяцы были большие сомнения в том, не переиграл ли он. Отзыв Литвинова из Вашингтона (и Майского из Лондона) говорил о серьезности, с какой в Москве воспринимали обращение с СССР как с союзником второго сорта. Если США могут с такой легкостью игнорировать СССР в период важности его для своей безопасности, то почему нельзя представить, что Вашингтон на определенном этапе пойдет на сепаратный сговор с Гитлером (или с кем-нибудь из его преемников), как уже произошло в случае с итальянским перемирием, когда Америка посчитала Бадольо достойным партнером вне зависимости от того, что о нем говорят и думают другие. Разве на фоне этой сделки фантастичным было представить компромисс на Западе в условиях продолжающейся борьбы на Востоке? Среди военных уже звучали голоса, убеждавшие президента, что Советский Союз неумолимо преследует свои собственные интересы и пора американскому руководству взглянуть на дело трезво: интересы США и СССР диаметрально противоположны, СССР понимает лишь язык силы, США должны обеспечить (теми или иными путями) на момент окончания войны максимально благоприятное для себя соотношение мировых сил. Антирусскую позицию стали разделять видные дипломаты. С их точки зрения, СССР уже сделал свое дело, два года он сдерживал нацистов, значительно обескровил рейх, теперь нужно опасаться его собственного возвышения.

http://wordweb.ru/coldwar/15.htm

Ну так совки тоже свои 4% не обосновывают, при этом постоянно отказывая в доверии к неудобным им источникам. Посмотрим, как они отмахнутся от авторитета товарища Сталяна.


То есть Сталян нап......дел из вежливости? 8( Сталин-то оказывается враль! Шикарно. Совки уже договорились до того, что Ленин и Сталин предатели, щас, оказывается, Сталин еще и врунишка. Отлично.

А какое здесь может следовать "но"? "Но к счастью, мы эту помощь получили"? :lol:

Вот и отлично.т.о и документ, и оценка факта у нас есть. То, что Вы в неё тказываетесь верить - Ваше право, никто на это не посягает. Просто Вы довольно часто говорите о своем подходе к фактам со строго научной точки зрения, а сэтой точки -только одно - цифра к цифре , документ к документу.
Хотя вот несколько выше один из участников разговора привел курс доллар/рубль. Проверте, посчитайте, ведь, если Вам действительно интересна тема, надо искать, не сдаваться. А то - спорили, спорили, потом бац -"такой цифры нет" "вам надо - вы и ищите" "это где-то плюс-минус дофига" "а вот Сталин сказал" "сами вы все дураки" . Инфантилизм какой-то.
Извините, нисколько не желаю Вас поучать. Просто ИМХО, ни к чему не обязывающее.

Очень может быть. А Вы считаете, что политики - это кристалльно чистые люди, которые никогда не врут? Ну как-то даже не знаю, как и обьяснить...

... да и почему Вы всё время оскорбительные слова говорите. Я Вас не оскорблял, никаких ярлыков не навешивал. Не надо, не ругайтесь. Это Вас самого(саму) (к сож. не знаю ни Вашего возраста, ни пола) унижает.

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Приемчик так себе. Вы ответьте: что с позиции идеалогии не верно в высказывании Вашего оппонента? При ее отсутствии конечно может произойти путанница и хаос, что и Вы и "остальные жители земли" и наблюдаем в данный момент времени.

Мне - не надо. У меня есть никем неоспариваемые оценки о поставках товаров по ленд-лизу, которые подтверждают значимость ленд-лиза для результата войны. У меня есть слова Сталяна, подтверждающие критическую важность этих поставок для результата войны.

Это вам надо обосновать, каким-то магическим образом, что несмотря на впечатляющие цифры поставок, несмотря на мнение Сталяна, то есть несмотря на очевидные факты, СССР не особенно нуждался в ленд-лизе и выиграл бы войну и без него. Вперед, доказывайте! А я посмотрю на это :-D

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2011 12:31]

Я не знаю, какую "идеологию" вы имеете в виду. На мой взгляд, разбираемое высказывание оппонента призывало к расстрелам неопределенного круга лиц, поскольку содержала в себе явное указание на то, что никто не собирается разбирать правых и виноватых.

Ну не надо, так не надо. Я то думал, Вас конкретная цифра в конкретном документе смущает. А так всё проще - НЕ НАДО и всё.

Мне здесь интересно ваше мнение. Я его получил: вы считаете, что Сталин соврал. Очень хорошо, я доволен.

Нет, мне неважна конкретная цифра.

Напоминаю историю дискуссии.

Я оспариваю тезис об "экономической победе СССР над фашизмом". В качестве опровержения был приведен ленд-лиз и тезис о том, что СССР бы не победил в войне без ленд-лиза. Это подтверждается многочисленными цифрами о составе ленд-лиза (спасибо kilobde). Это также подтверждается высказыванием товарища Сталяна.

Оппоненты, оспаривая тезис о ленд-лизе, утверждали, что он составил 4% от ВВП СССР, что было "ничтожно мало". Они, однако, не смогли предоставить никаких вычислений, подтверждающих цифру 4%. Кроме того, они не смогли обосновать возможности СССР по увеличению производства в конкретных отраслях без вреда для военных действий. Также до сих пор не было получено ни одного объяснения слов Сталяна, за исключением того, что "Сталян - враль".

Считаю, таким образом, что возражение по ленд-лизу несостоятельно, ленд-лиз играл важную роль в войне, а тезис об "экономической победе СССР над фашизмом" ошибочен.

В.Б. Соколов всегда был вралём и всегда им останется. Его произведения стоят на одной полке с книгами враля Резуна.
Я уже показывал на примере с железнодорожным транспортом, что собственное производство по многим товарам в войну было свёрнуто.

Разбиваем по строчкам.


Есть твёрдая уверенность, что это — херня.
Переводим в тонны американскую еду:
658 тыс. + 2077 млн. х 0,00035 + 602 = 1987 тыс. т

Сравниваем с нашим производством еды в 1942 – 1945:
сахар — 1062 тыс. т
мясо и мясопродукты — 5190 тыс. т
рыба — 4530 тыс. т
животное масло — 335 тыс. т
растительное масло — 998 тыс. т
зерно — 155 434 тыс. т (из них пшеница — 45 164 тыс. т; произведено муки — 57 000 тыс. т)
картофель — 171 700 тыс. т

Итого: только по этой еде — 339 249 тыс. т

Кроме того,
молоко — 80 625 тыс. т
яйца — 16 453 млн. штук
что даст ещё 3400 тыс. т

Даже этих цифр мне достаточно, чтобы не верить Вашему заявлению: «Есть совершенно твердая уверенность, что это - до фига.» Это у людей с буфиркацией головного мозга — «до фига», а у нормальных людей «очень мало».


По продуктам Вы набрехали.
Я это уже только что выше продемонстрировал.
Вы указали на 2 млн. т продуктов завезённых по ленд-лизу
Я Вам привёл более 300 млн. т продуктов произведённых тогда же в СССР. Я даже могу скинуть 50 млн. на вторую половину 1945 года, хотя поставленные продукты вряд ли все съели точно к 9 мая 1945 года. Пусть останется 250 млн. т

Итак, 250 млн. т против 2 млн. т

И снова Вы без штанов сели в лужу.

А всё потому, что погнались за выводами филолога Соколова. Который, как филолог, смыслит в военных вопросах не больше, чем бомжи возле нашего винного магазина во время сдачи ими пустой тары. Это видно по его подсчётам военных потерь СССР — он умудрился их насчитать в несколько раз больше, чем было на самом деле. Наверное, этот дебил тоже с бифуркации начинал своё «изучение» истории.

:-D

PS
Черпайте свои знания и дальше у Соколова и Солонина. Можете даже Резуна подключить. Мы за десяток лет уже научились пороть этих вралей.

Соколов - кандидат исторических наук, доктор филологических. По первой защите - историк. А у вас какая ученая степень? Кандидат трамваестроительных наук? :-D



Офигеть :lol: То есть картофель вы без всяких затруднений, не опираясь ни на цену, ни даже на калорийность, сливаете в одну кучу с мясом? И потом вычисляете проценты? Давайте еще апельсины с цементом сложите, математик трамвайный :lol:

... и его разворот оттянул был силы с других отраслей хозяйства или с фронта, что привело бы к существенным изменениям в ходе войны и, возможно, к изменению ее результата. Вы до сих пор ничем, кроме твердой социалистической уверенности, этого не опровергли. Товарищ Сталян тоже совершенно определенно высказался: без американской помощи войну бы не выиграли.

[Сообщение изменено пользователем 20.01.2011 13:03]

... да всё так Ваше мнение, есть Ваше мнение, лично я на него не посягаю. У Вас - своё, у меня своё.

и цифры, бесспорно интересные. Только вот сколько эти цифры состовляют в процентном отношении к ВВП СССР за то-же время, обсчитано только в одном документе (Вы этого не отрицаете), других нету. Т.е. я уверен, что где-то есть, но они не представлены. Ведь вокруг этой цифры весь и сыр-бор. Трудно возражать против очевидного. Остаются тезисы типа "скока - не знаю , но дофига".

Есть, SSWWLL приводил данные американцев, от 7 до 11%.

В декабре 1943 года на торжественном обеде в честь окончания Тегеранской конференции глава советской делегации Иосиф Сталин встал, подняв бокал вина, и сказал, обращаясь прежде всего к президенту Франклину Делано Рузвельту: «Без американской помощи Объединенные нации никогда не смогли бы победить в войне».

Сталин не говорил, что в Великой Отечественной войне СССР не мог бы победить.

К тому же это не итог войны. Это — 1943 год и это — обычные политические игры, чтобы подтолкнуть союзников к открытию второго фронта. Итоги подводят после победы. Вознесенский и подвёл итог.

Ну, вот видите, а Вы говорите - нету. Т.о. - в "американском Госплане" тоже чето считали, а не тупо отнимали у ВВП США! Выходит - размах получается от 4 до 11%, подтвержденных документально. Считаю вэтих пределах и надо АРГУМЕНТИРОВАННО вести разговор

Гы, у вас не просто аргумент, у вас действительно - одно только мычание.
1. При чём тут вообще ВВП? Мал золотник да дорог!
2. Вам привели:
а) источники со ссылками
б) цифры из источников
в) указали авторов, среди них - историки и политические деятели и США и СССР, причём Edward R. Stettinius написал книгу аж в 1944 году при Рузвельте, при котором холодной войной вообще не пахло и не надо было ничего лгать и извращать. :-)
3. Из всех этих источников однозначно следует, что высокооктановый бензин порядка 50% в расходах СССР на войну - заслуга исключительно наших союзников - Америки, Канады и Британии.
4. Из этих же источников однозначно следует, что СССР очень хотел, но не смог увеличить выработку сего продукта, его не хватало и с союзническими поставками. Благо, что немцам не хватало гораздо большего... :-)

Позиция Родиона свидетельствует об одном - человеком движет упрямство. На войне - это хорошее качество. В жизни - часто тоже. В научной работе невосприимчивость к аргументам оппонента, упрямство, невозможность заставить себя признать свои ошибки - хана работе, крест на дальнейшей деятельности.
Выход один - идти копать канаву. :-)

Я говорю - нету обоснованных. Родион не приводил ссылок на 7 и 11%, поэтому сложно что-то говорить об их обоснованности.


Сталин сказал, что объединенные нации не смогли бы победить в войне. Каким образом СССР смог бы победить самостоятельно, при этом не одержав победу в составе объединенных наций?