Еще одна тупая тема

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Создам еще одну тупую тему, не то что соседние.
В общем еще раз посмотрел я лекцию Селуянова. Суть лекции: "Энергоснабжение МВ". Есть 2 пути энергоснабжения: Гликолитическое и Окислительное. Первое справа, второе слева на рисунках. Мышечные волокна грубо говоря одинаковые изначально, но в зависимости от видов нагрузки, используя первый, либо второй тип снабжения, превращаются в ГМВ и ОМВ, либо Быстрые и Медленные МВ.
По порядку с конца (пересказ лекции в кратце). Для совершения работы, мышцам нужна энергия. Единственный вид энергии, которую мышцы способны тратить - молекулы АТФ, которые находятся внутри мышечных клеток. Их запасы пополняет Креатин Фосфат. А вот дальше делится на виды. Креатин Фосфат пополняется молекулами АТФ, свободно плавающими в крови (т.е. уже другие АТФки, чем в мышцах). По Гликолитическому пути, они попадают туда путем анаэробного (без участия кислорода) распада молекул сахара (Гликогена, либо Глюкозы), в результате чего получаются те самые АТФ и перуват. Последний как побочка, распадается на Лактат отрицательный ион и Положительный ион водорода.
=== отступление
Напомню из курса школьной физики строения атома: в центре находится ядро атома, с положительными и нейтральными частицами. Ядро окружено облаком отрицательных электронов. Отступлю в лучших традициях балтолога (как "высокоинтеллектуальный" Иванушка любит меня называть): если я буду держать в руках яблоко (ядро атома водорода), сидя на стуле у себя дома - Ботанический р-н, то в грубом соответствии с масштабом, единственный электрон будет находится от меня в районе Фан-Фана. Т.е. нифига не так близко, как это привыкли схематически рисовать на бумажках и показывать в нано-новостях. Ну это так...
Дак вот че это я разумничелся? Лактат сам по себе нейтральный, становится отрицательным, если в облако электронов добавить еще электронов. Сам по себе атом большой, да еще с электронами - вот почему Селуянов и говорит, что совершенно безвредный для мембран клеток побочка. Другое дело с водородом. Сам по себе маленький водород, да еще лешенный единственного электрона, становится опасным бомбардиром мембран. Еще модно называть такие ионы - свободными радикалами (если не ошибаюсь).
=== конец отступления
В лекции описан процесс, когда перуват можно завернуть в метахондрию и без образования вредных ионов водорода, получить воду, углекислый газ и АТФ. Таким образом это уже будет Окислительное энергоснабжение мышечных клеток. Т.е. одновременно работают сразу 2 вида, но при этом побочки первого, вторично используются.
Внимание вопрос! Что происходит с жиром при Окислительном энергоснабжении м. клеток?

Странно что было использовано на доске у Селуянова пустое множество в виде мышцы. Но если бы был взят значек из теории автоматов (кружок и стрелка вниз), то наверное "высокоинтеллектуальные" люди, такие как наш менеджер по продажам алкоголя Иванушка, могли бы спутать его с фаллическим символом, обозначающим мужской пол на презервативах (ума не приложу, где бы еще он мог его увидеть)....
Т.е. курс был специально адаптирован для лучшей всасываемости био-массой о.О Типа перечеркнутый кружок резко и однозначно так заявляет: "НЕТ! ЭТО НЕ ФАЛЛОС, ВАНЯ!"

[Сообщение изменено пользователем 11.08.2011 23:42]

а цэо в виде выхлопа или пердежом выходит, простите ?

ну я думаю пирдежом выходит тот цэо, который образуется в результате пищеварения, а не энергетического снабжения.
Вообще то мы вдыхаем в легкии кислород с другими газами, а выдыхаем углекислый газ и другие газы (азот на пример). Дак вот это как раз тот самый углекислый газ, что и на рисунке...

[Сообщение изменено пользователем 11.08.2011 23:40]

Рано рано, по утру
На балкон я выхожу
Ласково смеется солнце
Легкий ветер о бок трется
Вдруг как сильно заору:
Вкусняшкин- я тебя люблю!
Сердце эхом отзовется
И ещё быстрей забъется
Жадно воздух заглочу
И к любимому лечу
Я его за спину хвать
И скажу:"Пора вставать"
Поцелуев шквал обрушу,
Сладкий сон его нарушу
Он улыбкой отзовется
И уже совсем проснется





Я один сижу в своей квартире,
Hа мене разорвана тельняшка,
Я не знаю, что случилось в этом мире,
Знаю только, что придет ко мне Вкусняшкин.

Мы сначала с ним посмотрим телевизор,
"Шваркнем" по бутылочке "Столичной",
Я немного на гитаре поиграю,
И почувствуем мы с ним себя отлично.

А потом, завыв от наслажденья,
Я раздвину бархатные ляжки,
И забьется в трепетном волненье
Подо мною Хомячек-Вкусняшкин.

И как долго будет это продолжаться,
Знаю я и техник дядя Вася
Это я его зову своей Вкусняшкой,
Потому что мы с ним оба геи!




В клубе для мужчин танцуют белый танец,
Вкусняшкин-хомячек отдал за вход свой ранец.

Пригласил его на танец толстый дядя,
Он бы все отдал такого танца ради...

Плавно кружатся они по кругу,
Преданно глядят они в глаза друг другу...

Вкусняшкин-хомячек целует дядю в щечку,
Дядя на штанах уже открыл замочек...

В общем, так нашли они друг друга,
Дядя стал ему хорошим другом...

1. А что-то должно происходить непременно?
2. А где здесь АЭРОБНОЕ окисление глюкозы/гликогена?
А то странно получается - окислительные МВ работают только на в оричном пирувате.
А как же марафонец, у которого ВСЕ МВ, из-за многолетних тренировок, окислительные?!



Разве так? Быстрые и медленные друг в друга не превращаются, это генетика.
Но ГМВ и ОМВ - это да, это путем тренировки меняется и для БМВ, и для ММВ.

Так меня учили :-) Хотя для данного обсуждения не принципиально важно.

вооот
вот в том то и дело, что он утверждает совершенно иное!
он говорит, что напридумывали кучу разныех статик, динамик, быстрых, медленных и прочих нагрузок. И понаизобретали кучу волокон. А когда режишь чела, то видишь что внутри то все одно и тоже :-D
В общем он утверждает, что разница всего лишь в числе метохондрий. То есть при правильной тренировке на силу, если сильно не закислять мясо, то будет работать Гликолитический метод и соответственно мяску нафиг накапливать метохондрии и становится выносливым? И наоборот, если ты был жимовиком, но вдруг начал дрочить правильно выносливость, то тоже мясо, которое жало много, накопит метохондрии, появится гипертрофия и ты станешь выносливый. Это с его слов!
Вот в том то и дело что он на этой лекции не полностью обьяснил что происходит с жиром и как окисляется сахар, и окисляется ли. Видимо нужды не было, либо времени не хватил - хз. В общем из той лекции у него сахар окисляется только через перуват. Ну и общеизвестный факт, что жир тоже распадаясь, выделяет воду, углекислый газ и АТФки. Но уже видимо мимо метохондрий? Или в метохондрии? Не понятно...
В общем я картинку бы хотел дорисовать, если кто че понял - помогите =)

Модер, почисти тему!

он говорит что
ГМВ = БМВ
ОМВ = ММВ
точнее и Гликолитический и Окислительный процесс происходит паралельно, но в зависимости от типа тренировок и соответственно натренированности, один преобладает над другим. В следствии этого МВ и преобретают свойства...
Если надо, я могу еще раз скинуть все те лекции его сюда...

Скинь, та тема уже утонула...

Открытым текстом говорит?

А как же вообще вся байда про то, что эти БМВ и ММВ даже цвет ом типа отличаются и потому их и разделили? (красные и типа белые)

Весь мир рушится, короче)

1) http://vkontakte.ru/video17032572_160572030
2) http://vkontakte.ru/video17032572_160572031
3) http://vkontakte.ru/video17032572_160572032
4) http://vkontakte.ru/video17032572_160572036
5) http://vkontakte.ru/video17032572_160572038
6) http://vkontakte.ru/video17032572_160572040
7) http://vkontakte.ru/video17032572_160572042
Там раздув за эти дела размазан по всем 7и роликам. В ролике про энергоснабжение не услышать все, что я тут наговорил.
Может я конечно не понял чего то, но тогда контр-аргументы...
Вообще картинку надо дорисовать, потому что как правило бред в голове присутствует...
Еще интересный тезис от него услышал: аминокислоты в чистом виде усваиваются на 30%. Это связано с тем, что организм просто "не понимает их". Зато вот аминокислоты, образующие связи по 2-3 аминокислоты, т.е. недораспавшийся белок - вот это усваивается на 70%. Видимо естественным путем получаются именно такие связи в ЖКТ человека, но никак не амины в чистом виде =)
2-3 аминки - это вроде как пептиды называются...
Исключение составляют амины с разветвленной формулой (BCAA). Дело в том, что они сами по себе стимулируют синтез белка.

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2011 19:19]

Сахар не окисляется, а фосфорилируется.. то есть претерпевает изменения в плане усвоения в законченную форму в гликолизе.

Жир окисляется до состояния обычных липидов и кетоновых тел,(а не АТФ) те в свою очередь служат фосфатными группами для восполнения энергии в организме в состоянии диеты.

ну тоесть выходит что правильно на рисунке: не участвует сахар в окислительном энергоснабжении мышц на прямую?

это без участия кислорода и что в результате получается?

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2011 19:24]

Конечно нет, даже для того чтобы гликолиз прошел полностью организм тратит на это энергию..как раз таки за счет АТФ.

Да разницы нет в том что получится из пировиноградной , либо в этанол, либо в молочную к-ту все при анаэробной..

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2011 19:33]

погоди. Давай по порядку. Ели с сахаром стало все более менее понятно, то с жиром не все.
Про состояние диеты - это положим понятно.
Жир окисляясь, распадается на липиды и кетоновые тела. Дальше что с ними происходит? Я так понимаю они в свою очередь както распадаются на чтото + АТФ, которое пополняет креатин фосфат....

Кетоны сами выполняют роль некой фосфатной группы, именно они и заменяют в какой-то степени сахар в организме на низкоуглеводной диете.

это мы все поняли, как они в креатин превращаются - не поняли

Какие вы быстрые!
Вы мне подскажите тогда, как мышцы работают у марафонца, у которого
100% ОМВ.
Особенно применительно ке этой схеме...

Вообще сложно. Не понимаю.
Та цепочка что справа для него не работает же...
По идее он должен именно глюкозу сразу до воды окислять.

Но к середине дистанции у него нет уже глюкозы...
Значит марафонцы за счет жира бегают? :-)

Резонный вопрос.
По схеме можно конечно из перувата получать АТФ, без ионов водорода...

Сейчас смотрю лекции.
Не исключено что марафонцы - как раз за счет жира.
Я это в лекции не видел, умозаключение. Там у Селуянова проскочила фраза про "капельки жира в мышцах". Но вам, борцам, это не надо, поэтому, типа, проехали.

Это же не значит, что марафонец должен быть жирдяем. :-D
Жира совсем не много надо, он очень энергоемкий!

А все-таки на счет БМВ и ММВ - все верно. Они существуют и предопределены генетически.
Различаются по скорости сокращений и вовлекаемости в зависимости от интенсивности нагрузки.

И те, и другие можно усиленно развить по ОКИСЛИТЕЛЬНОМУ типу, то есть увеличить кол-во митахондрий.
Чему и посвящена лекция, ИМХО.

Вопросов и мыслей после просмотра - масса....


МЫСЛЬ ?1 (не впорядке важности, просто в голову пришла)
Тренировка в "обычном режиме" (размеренный темп, полная амплитуда) с числом повторов более 10-12 раз вообще лишена какго-либо смысла. Силу ГМВ развивает плохо, митохондрии не ростит.
Только сильно закисляет мышцу.
===================

МЫСЛЬ ?2
При работе на увеличение силы любых типов волокон отдых 5 минут и более. Хотя это и так всегда было ясно.
Тринировки с коротким отдыхом (60 сек) тоже имеют место, но надо четко понимать что и для чего ты делаешь.

Работа со штангой на силу/массу (6-8 повторов) с минутным отдыхом между подходами лишена смысла.
Даже для развития пресловутой "силовой выносливости", как я раньше иногда говорил.
==========


Все что рассказывает Селуянов важно для цикличиских видов спорта.
Для бега, велосипеда, лыж, борьбы. В принципе, для штанги и пауэрлифтинга не так важно иметь мышцы переполненные митохондриями.

На одноповторный мах оно не влияет. ОДНАКО, если у штангиста все-таки хорошо развит окислительный гликолиз (много митохондрий),
то он сможет более интенсивно тренироваться, так как будет медленнее закисляться в процессе тренировки.

Для бегуна-стаейра и борца митохондрии вопрос жизни и смерти на соревнованиях.
ТАтлету они позволяют более интенсивно тренироваться., что тоже, конечно, влияет на результат, но опосредованно.

[Сообщение изменено пользователем 13.08.2011 02:27]

Как пока я понял, наращивание большого количества митохондрий в БМВ никак отрицательно не сказывается на их силе. Или не так?

Получается, что легкий бег трусцой (наращивание митохондрий в ногах) не должен отрицательно сказаться на приседаниях?
Ну, колнечно, при условии, что ты не пойдешь приседать на след день после кросса...

========

Про выработку ГР и ТЕСТо интересно - вырабатывается при стрессе.
Либо околопредельный вес, либо терпеть боль.
Ну и типа злость, страх и т.п. вероятно.


МЫСЛЬ-3
Часто пишут: приседать надо, присед, мол, способствует усиленной секреции гормонов.
А если по теории "стресса", то будет так.
Тяжелая тренировка жима - это стресс. Но на неделе тяжело тренировать жим больше одного раза сложно. Поэтому, если вы только жмете, то выделив гормоны на тяжелом жиме, осталдьную неделю вы отдыхаете от их секреции, т.е. отдых в плохом смиысле слова.

А если на неделе присутствует еще одна тяжелая тренировка со стрессом (присед, тяга), то это еще один пик гормональной активности, который влияет на восстановление/рост жимовых мышц.

Ну и, конечно, тяжелый присед / тяга - стресс для организма по тяжелее чем жим лежа будет.


МЫСЛЬ-3а
Видимо тренер Василия Жирова заставлял его убегать от немецкой овчарки не только для скорости, но и для стресса (с выбросом гормонов)
:-D
(или это про Костю Цзю было? Забыл...)

это у тебя стереотипное мышление )
ты рассуждаешь как жимовик, который что 70%, что 80%, что 90% делает на 2-3 раза в подходе.
Есть такое понятие (опять же Селуянов) как оптимальное закисление, которое стимулирует рост метохондрий. Вот как раз все что од 20 - оптимальное. А дальше уже либо аэробное окислительное энергоснабжения (на пример отжимания, которые можно хоть 100 раз сделать), либо уже закисление вредящее, в слувае если к примеру 25ый был на отказе...


Да, он это обьясняет тем, что не смотря на гликолиз, за счет 5и минут кровь выгоняет весь водород из целевой мяско и расгоняет его по всему телу, где его уже принимают на себя МХ других мышц. И это оптимальное закисление.

Вот как раз тут ньюанс. Там он говорит гдето надо до отказа, а гдето не в коем случае! Тут опять же все зависит от веса. Если твоя задача увеличить гипертрофию плюс выносливость - то что он говорит. Гипертрофия + сила - надо побольще отдыхать. Но всяко не 5 минут и более. Гдето 2 минуты тогда...


Согласен. Но в этом случае штангист становится неким инвалидом в глазах дебило-гиревиково-махателей, когда устает копая грядку картошки :-D Тут уже зависит от человека. Если хочешь быть более гормоничным - можно добавить ОФП!!!, а не целенаправленно долбить. Тогда появится некая гипертрофия. Кстати у многих штангистов современности достаточно хорошие фигуры атлетов. Видно, что не только на раз подымают...

Я думаю, что в предсоревновательный период вы не будете закислять мясо тренируясь по 2-3 раза в день, если в межсезонье накапливали метохондрии за счет ОФП. Понятно, что прямо готовясь к старту, это ОФП надо нафиг выкинуть и делать базу соревновательную...


насколько я понял - не сказывается. Только на гипертрофии.

А вот это уже вроде как к метахондриям отношения не имеет ) Там вроде обычное окисление, в общем хз. Так он до конца и не дообьяснял...

Это было все интуитивно понятно и видно что делают перед выходом на помост некоторые ) Просто он подытожил ...

Ты думаешь качая бицуху ГР не выделяется? ) Там говорилась о тяжелой нагрузке до отказа, но про упражнение - ничего!

Мне кажется чувак клевый. Но много вопросов, которые к сожалению нет возможности задать...

Кстати могу добавить свой опыт.
Я вообще делал гантели по 10 раз долгое время.
Но тут решил добавить в начале штангу пирамидку:
жим лежа штанги пирамидка - на грудь
тяга к животу штанги пирамидка - на спину
жим сидя штанги пирамидка - на плечи
И на первой такой трени, потом пошел и спокойно сделал 3 по 10 гантелями с тем же весом! А на следующей даже добавил и в штанге и в гантелях! И вот исходя из теории Селуянова, выходит что если не закислять сильно мясо и не мучать МХ, то на упражнениях по 10 раз - не сказывается...
Зато вот обратное не верно. Сам прикинь: замучал МХ, а потмо давай гликолиз, а МХ уже замучанные, отдыхай хоть 5 хоть 10....
Ну это все так, мысли в слух :-D

Так Кир и не объяснил, что там дальше то дорисовывать на картинке...