Методы дрессировки собак: ЗА и ПРОТИВ

[Сообщение удалено пользователем 21.05.2014 18:41]

вот именно, что не заложено, потому что селекция в породном разведении этих собак шла по-другому. хотя и ротвейлер если его не обучать на одном инстинкте ничего не сделает против мужика с арматурой.
потому как для того чтобы смог надо обучать. но последнего-то как раз обучить можно, а вот с первым (фоксом) что делать? если ничего не заложено (что вы сами и не отрицаете)?


вы точно все мною выше написанное читали?
где я писала что не надо обучать?



т. е. социальный инстинкт.

вы никогда не думали почему в аджилити каждая вторая собака бордер-колли, а в ССВ чуть ли не каждая первая лабрадор или ньюф? так же как почему китайская хохлатая не используется в качестве норной собаки?
для того чтобы было так и выводились эти породы. и если злобность к человеку для овчарки норма, для лабрадора - это абсолютно ненормально, и такие собаки должны исключаться из разведения.
возвращаясь к ориентированности на человека. собака - социальное животное. и они все ориентированы, вопрос в том в какой степени. если собака выводилась для работы в тесном контакте с человеком, то и уровень соц. инс-та у нее соот-й, если это гончая или борзая, то все собственно пропорционально.
Хотя, я знаю девушку которая сдала ОКД-1 с биглем. Но это надо иметь адское терпение чтобы так выстроить гончую. Я бы уже давно убилась об стенку.
Не знаю, что там насчет собак-парий, но я знаю достаточно много людей пробовавших социализировать не в первом поколении стайных собак. Как правило, ничего путного их этого не выходит. Живет себе собака наподобие кошки, правила человеческого социума для нее роли никогда не играли и объяснять ей их бесполезно.


да? хотя не спорю, есть и такие владельцы.

и еще у меня такой к вам вопрос, в связи с вышеизложенным:

а почему вы не хвалите собаку когда она сделала что-то хорошо? она, собака, вам точно ничего не обязана. обязаны ей вы. как старший в стае. правила и рамки желательно поведения устанавливаете вы, и собака должна понимать что она делает и зачем.

не, я не отношусь к людям способным устроить истерику из-за хлопка собаки по попе. но ведь это должно быть к месту и мотивировано. здесь же до собаки изначально даже не донесли поставленную задачу, а уже наказывают.

Как вы думаете чем отличаются слова "научить, научение" или "обучить, обучение"?

Жесть! 8(

Лет 10 занимаюсь _только_ стайными собаками. Что я делаю не так?
(Подозреваю, проблема в формулировке.)

Слушаю очень внимательно.
Действительно интересует Ваше мнение.

я всегда думала, что обучение - это процесс, а научение - результат)))
а теперь жду правильный ответ))

мне кажется этот синонимы. Из серии надеть / одеть.

Муфтовые собаки, к которым относится и той-терьер, выведены для нейтрализации и _убийства_ человека.
Не хотелось бы о политике, но пора забыть учение продвинутых укров и вернуться к реальности.

Так и должно быть. Возбуждения, злости, агрессии (если это значит для кого-то, кроме единоборцев, разное) у нападающей обученой собаки быть не должно. Собственно, облаивание - полная шиза. (Не доставай оружия, если не собираешься стрелять - иначе его тебе засунут и провернут.)

Значит, не с того конца начали обучать.
Из рефлексов и склонностей, добавив обучение и воспитание, можно собрать очень многое, как из детского конструктора. Это ведь и есть суть _методики_ обучения? Недостижимое физически можно заменить (и нет ничего нового в этом лучшем из миров (с)) другими, столь же и более эффективными, приемами.

Реально, вопрос в разумности обучения чему-либо, и в психологической развитости в результате обучения. Как сформулировал наш первый тренер, "будет ли собака с вами разговаривать".
Если колли при встрече не улыбается и не говорит шопотом "Вафф" - что-то неправильно. И т.д.

По поводу "фильмы" с крутым "дрессировщиком". (К слову пришлось)
В КСС было хорошее слово "курсант", а дрессировка относилась к одноразовым - которых под танки кидали.
Дрессировка (голая) всегда была не эффективна. Всегда выходили на 10-15% исполнивших. Потому и различают "дрессуру" как часть воспитания и "дрессировку" как метод обучения.

Лирическое отступление (или иллюстрация?).
Раз ищейку проперли около 200 км через лес и гольцы. Разумеется, практически всю дорогу на спине. Проводник, "не из наших", спекся. Чтобы собаке не было холодно, скучно и страшно, воины развлекали, как умели. И в ладушки играли, и песни пели. Собак оказался очень даже общительным. С учетом, что основой наших войск всегда были выпускники "спецшкол" и малолетки, с голодухи не мало собак съевших. А служебные собаки, теоретически, "замкнутые и злобные". И условия работы для собаки совершенно не типичные.

если действительно стайными, то вам эта проблема должна быть знакома, ну если вы только не желаете закрывать на нее глаза. чем больше предков у конкретной собаки вели стайный образ жизни тем меньше шансов ее социализировать. проблема в том что на улице никто племенные книги не ведет, и с какая наследственность у собаки вы никогда не узнаете.


у меня могут быть опять проблемы с формулировками, но попытаюсь.
научение - с моей точки зрения часть обучения. научение - это то что основано на есстесв. поведении животного , оно может быть основано на выработке классических усл. рефл. 1-го порядка.
обучение же - это уже более сложный, специально организ. процесс.



понятно. действительно, только крайне глупые люди, такие как напр., заводчики почему-то ведут селекцию по необх. качествам для достижения определенного результата. интересно зачем они это делают?



а если нет рефлексов и склонностей, чего собирать будете?


злобность не равна понятию псих и агрессор, недоверчивость посторонним не равна замкнутости и неконтактности

еще раз повтроюсь злобность и психиопатство разные вещи.
на одной злобе собака работать не будет, я выше уже писала, но работа овчарки имеющей рабочих предков и играющего лабра очень сильно различается.
из ЗКС давно сделали цирк. красиво только для тех кто не понимает реальности.
так что учить "муфтовых" и пр. других собак защите это тоже самое что учить цверга работать по лисе (или вы таких много знаете?)

[Сообщение изменено пользователем 22.05.2014 22:26]

немного добавлю.
Естественные склонности существуют без предварительного обучения и являются частью генотипа собаки как морфологические черты.
когда этого нет вы навязываете процесс.
да, всегда можно добиться каких-то результатов. только для чего это делать, когда имеется решение намного лучше - использовать то что уже есть.
возвращаясь ко всеми любимому ЗКС: никак не могу понять, почему покусать мужика в дресскостюме стремится даже декорация, потому как это круто, а вот реально заняться ПСС (ну, к примеру), и найти человека в лесу (крайне мало собак этому необучаемы) - это, да, ни у кого желания нет, потому как цирк там показать не получится, а придется действительно что-то делать.

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 01:56]

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 01:58]

Наученное поведение появляется у животного в результате достижения какой - либо жизненно необходимой цели посредством произведенного инстинктивного поиска поведения. Инстинктивное действие ( или поведение) - это комплекс инстинктивных реакций, с помощью которых животное взаимодействует с окружающим миром, когда предшествующий опыт бесполезен. Т.е. когда животное научилось чему - нибудь само ("инстинкт подсказал"), то это научение, если мы пытаемся животное обучить не учитывая его инстинктивные состояния, то это обучение. Попытаюсь более глубоко объяснить разницу на примере двух способов получения навыка плавания у любого живого существа ( в том числе и у человека): 1-ый с помощью безопасных упражнений - обучение, 2-ой бросить в воду, и если выплыл, то выжил ( сильные инстинкты ) - научение (научился - САМ). Поведение полученное у животного при отсутствии инстинкта не надежно и постоянно затухает, а приобретенное поведение при научении посредством инстинкта всегда "яркое" и активное, стимулировать такое поведение не нужно. Я надеюсь, что споры прекратятся. :-D

Совершенно верно. То есть без инстинкта не возможно животное научить. Люди могут только грамотно стимулировать развитие инстинкта, направляя его энергию в нужное себе русло (манипулировать поведением), а обучить животное тому , на что оно не способно от природы невозможно. :-D

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 03:00]

[quote]Таня, ))), тебе зачем жить мыслями какая Семерикова плохая - отпусти ты ее с богом)))

А конкретного инструктора и этой ситуации просто и не было :-)
Просто Танюшка темку поднять решила :-D не может она отпустить Семерикову, надо плохо сделать Семериковой. Темка ведь специально сделана была :-)
А я тебе Танюшка всего хорошего желаю :hi: вот в церковь пойду и свечку тебе за здравие поставлю ;-)

Лариска, ну ты смешная :lol:
Я вот например на чемпионате РКФ с МОПСОМ - 7 место заняла, а итальянец Паоло Мерони (который судил еще и обидиенс) меня вообще на 5 место поставил
А первые 4 пары в 10 лучших на Чемпионате Европы попали.
Я думаю очень неплохо для МОПСА

а Ирина Рысенкова, город ЕКАТЕРИНБУРГ - ЧЕМПИОНКА МИРА ПО АДЖИЛИТИ - она тоже IPO не занимается :lol:

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 17:08]

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 17:27]

А когда проходят СОРЕВНОВАНИЯ по ВН, баллы ставятся даже за раздел ГОРОД :lol:
И если это соревнования как про твоему победитель определяется? ;-)

Как же тогда собачки Семериковой в соревнованиях по ВН на Собачьей Академии выступают? :-D
по отдельным от других правилам - Семериковским!!! :lol:
и судит судья Семерикова по своим правилам!!! Семериковским :lol:
вот и 17 мая она судила ВН и IPO по своим правилам в Собачьей Академии :lol: :lol: :lol:

Танюш, ты хоть думай немного когда пишешь...

Танюшка обе школы посетила, а ЗКС Лаймочка так и не сдала :-(

"Стайные" собаки - собаки, работающие стаей.
Вы, видимо, говорите о одичавших собаках, сбивающихся в "стаи" - только это называется свора и полноценной структуры стаи не имеет. Не имеет и социализации среди собак, поскольку состоят из неавтономных индивидуальных особей. Загонные собаки так же работают сворой. И имеют такие же качества. Этими качествами обладают почти все породы, признаваемые РКФ.

Неавтономность определяет отсутствие стремления самостоятельного познания, как следствие - неспособность (неумение при отсутствии стремления) общаться.

Извините, я слишком приземлен.
Ни один нормальный хозяин на лиса собаку не выпустит - лису берут на петлю или стреляют на плоскотине, а матерый лис порвет собаку на много маленьких. Собаки лису только гонят. Чаще, не реагируют.
А у нас на лис и шакалов, соблюдающих конвенцию, не охотятся, а охотнику могут и голову проломить. Поскольку охотник мышковать не сможет.

Каких именно рефлексов нет?
Нет самоощущения? Тогда это парализованный инвалид.
Нет страха, удовольствия, боли? Сдохнет еще кутенком.
Нет обучения и рефлексии? Отсутствуют двигательные рефлексы?
Слух, чутье, зрение?
Требуется что-то еще?! Скорее, есть те, которые мешают. Методов блокировки много.

Есть такое понятие "логический концепт".
Обучение и воспитание собственно и создают эти "атомы" взаимопонимания и реакций. Не создав логический концепт, не сможете объяснить необходимость и естественность действия/поведения.
Они же определяют проявление инстинктов.

- пример стандартного рассуждения:

т.е. в массе не представляют
1) что такое селекция, какие селекции бывают и необходимый минимум для проведения селекции.
2) что есть "качество", виды качеств и как их определяют.
3) и все равно ограничивают обучение дрессировкой нескольких трюков.

Сложившаяся среди "ведущих заводчиков" практика полностью исключает процесс воспитания щенка.

Почти все "инстинкты" проданного в позднем возрасте щенка - результат его воспитания и обучения собаками "заводчика" и некоторого внимания со стороны самого "заводчика".
Собаки обучают собак очень эффективно и новые знания передают очень быстро. Было бы что.

И насчет "заводов" - у прадеда "в заводе" было до полутора тысяч сук. Так, мелочь, не достойная упоминания. Легкий буфер для исполнения обязанностей, на случай срыва поставок.
Это как бы не псарня в 60 голов.
Сколько собак у "ведущих заводчиков"?

Вам понятен мой скепсис?

У новорожденного инстинктов нет. Вообще. Есть только минимальный набор рефлексов. Все остальное приобретается.

Согласен, на площадку приводят собаку с целым букетом инстинктов.
Но Ваше рассуждение полностью отказывает собаке в сознательном поведении, хотя используется термин "инстинкт".
Как бы концепция инстинкта отличается от концепции приобретенного рефлекса именно сознательным выбором варианта реакции? (Чисто медицинский факт.)

Выше, для Нимиры, описал автономность-неавтономность собак и логический концепт как основу инстинктивного и сознательного поведения.
Вам эта теория должна быть знакома. Как минимум, ее отголоски используются при коррекции. Почему же она не применяется изначально?

Или применяется, но маскируется модными (и антинаучными) рассуждениями?

:-)


угу, могу написать много, но не вижу смыла вас переубеждать

работайте с тоями на ЗКС, а охотьтесь с овчарками и будет вам счастие :-D

хотя, нет, кое-что спрошу для интереса. отвлечемся от собак немного.
давайте, возьмем для примера 2-х детей пришедших в музыкальную школу. один ребенок от природы имеет большие задатки, другому медведь на ухо наступил (крайние случаи - талантливый лентяй, а не талантливый большой трудяга в расчет не берем). теперь вопрос: как вы думаете кому из 2-х детей будет легче учится? и кто их них возможно в дальнейшем достигнет какого-то успеха на данном поприще?

[Сообщение изменено пользователем 23.05.2014 21:17]

Причем безусловных рефлексов - это правильно. Но инстинктов не может не существовать. В этом возрасте не существует инстинктивных реакций, но любой инстинкт развивается в процессе жизнедеятельности. Иначе животные не будут производить ни инстинктивных реакций ни инстинктивного поведения.

Про приобретенный инстинкт это вы вообще загнули. :-D Может быть мы по разному понимаем этот термин? Что такое инстинкт, инстинктивная реакция, инстинктивное поведение? Было бы интересно узнать Ваше мнение.

Ну, вы теоретики, блин :-D
Любой профессионал от дрессировки после первых 10-15 мин первого занятия может сказать, чего от собаки можно добится, а чего нельзя. Все остальные разводы - от лукавого. Норма реакции задается гинетически. Выше головы не прыгнуть

[Сообщение изменено пользователем 24.05.2014 00:06]