Кликер. (Дневник воспитания щенка без наказаний).

вот, честно, не видела ни одной собаки, обученной с помощью кликера, которая бы предпочла все это хозяйской награде.
Да, не спорю, любая собака хоть раз в жизни может отвлечься на еду или живность(особенно охотники), все-таки они не роботы, а живые существа со своими инстинктами и чувствами. НО! любая из них откажется от всего этого по команде хозяина (да, и без команды, если занята работой с хозяином).
А вот собак, которых "по ушам или поигрушки-вкусняшки", убегающих с куском в зубах в неведомые дали, пока все не проглотится, или валяющихся и пожирающих г-но - оооочень много! И все их хозяева при этом с пеной у рта доказывают, что кликер-тренинг фигня полная! Что с его помощью невозможно отучить собаку отвлекаться на посторонних, жрать г-но и кости на улице. ага-ага... реальность показывает обратное. Просто это сложнее, чем научить собаку сидеть-лежать-стоять, потребуется больше времени и некоторых подготовительных действий, но результат будет положительный.

У Вас-то получается наоборот: не послушалась собака, команду не сделала - цепляй на поводок! И сравнивать человека, пусть и маленького с собакой не совсем корректно.

Да, потому что это обычное состояние. Это норма. А без поводка праздник. Но праздник у непослушной собаки очень короткий. Да, отбирание пряника неприятно, но не поводок. Иначе бы собаки не любили его, а вон, сидят, в зубах держат, намекают вовсю. :-D


Возможно. Я же не спорю. Просто жизнь собачья коротка. Если при кликер-дрессировке собака по своим индивидуальным особенностям характера не способна дать быстрый и качественный результат, может не стоит зацикливаться только на нём, только потому, что так нравится хозяйке? И наоборот. Была у меня сука со специфическим характером, от строго взгляда пугалась до потери осознания реальности. С ней мы учились совсем по другому. Но тоже без вкусняшек.Много говорили, много гуляли с разговорами, много дышали в унисон.

[Сообщение изменено пользователем 07.11.2013 18:43]

Для посмеяться над забавным. На днях нашла моя фокса ногу куриную, красивую, с мясом. Наверное вкусную. Стоит, морда грустная, на морде размышление. Бровки двигаются. нос морщиться. Она видит, что я вижу. Но я молчу. Протягивает уже пасть зубастую, чтобы ногу взять. Я ей и говорю:Сожрёшь- ужинать не будешь.Говорю со смехом, не с угрозой, уж больно забавная борьба мысли идёт в собаке. Ещё подумала. Отошла, оглянулась.А я уже ухожу. Вздохнула и побежала следом.
Без кликера, без вкусняшек, без команд, без негатива. Просто потому что мы взрослые и знаем как надо.
С мелочью проще. "Ой, мамо! Глянь-нога!" - "Да ну её, хорошее не выкинут". И всё. Опять же за отказ от ноги не следует награда, да ничего не следует, потому что это жизнь. Каждодневная. Собака просто мне верит.
И никто у меня ничего не хватает, без всякого кликера, без награды, просто так. Не дрессировала "отказ от еды"( не представляю даже метод),просто воспитывала, как всех предыдущих.

Вот думается мне, что правильно воспитанной собаке общение с хозяином - это и есть праздник, а уж на поводке или без, совершенно без разницы. Мой вот например от намордника в дикий восторг приходит, а Вы говорите, что без поводка -праздник. Следуя Вашей логике


намекают они на то, чтоб скорей пойти на прогулку, где у них есть шанс оказаться БЕЗ поводка.

Вечером не отпускаю :-( Темно, стаи дикарей, страшно. Они обе любимые. :teddy: Младшей до отпускания ещё с год надо мозги отращивать :-D


Для моих есть.Я инвалид по опорно-двигательному. Хожу очень медленно. А побегать это здорово!


То есть, когда Вы идёте в лес с собаками или на озеро. то нет изменений в поведении? Они не радуются больше, понимая, что будет не обычная прогулка, а поход? ;-) Это очень странно, все кого я знаю ,утверждают что собаки в восторге от леса и долгих прогулок. Если бы это не было большим праздником, чем рядовое общение с хозяином, то как бы все люди узнали, что собакам нравится лес?

Бесцельно?

Мой радуется когда на работу едет, в лесу ему скучно, бесцельная беготня не интересна. К плаванию интерес повыше, но и там нужна какая нибудь цель, совместная деятельность.

Просто в таких случаях собакам действительно более интересен "лес", нежели хозяин, и именно потому, что общение с хозяином "рядовое", у нас не "рядовое", поэтому собаке интересно со мной. Автор темы тоже старается сделать общение "не рядовым", а интересным и желаемым для обоих.

Саша, наконец-то я набрела на твою тему, ты - большая молодец! Продолжайте со Шкодой в том же духе! А мы будем с интересом следить за вашими успехами. :hi:

P.S. Очень нравится как ты излагаешь :-)
А также нравится как ты игнорируешь негативные высказывания (у меня
так не получается).
И еще у меня сложилось впечатление, что люди в этой теме с
энтлебухерами не знакомы. :-D

Неет, автор меня поняла. Она и я имели ввиду разные методы дрессировки. Просто прозвучало, что в отличие от кликера обычные инструктора повторяют команды по многу раз и потом механика. Но это недостаток инструктора, а не метода.
Для меня вот мотивация предпочтительнее, но если сравнивать то и механика имеет место быть, потому что в отличие от, допустим, бордеров есть такие породы, которые ничем не замотивировать. Ну например КО, САО, ещё кто то, а дрессировать то ка кто надо тоже.

Тут мнения я так поняла что разделились. Кто то использует и наталкивание, а кто то считает, что вот только отбор поведения, а всё остальное от лукавого)).
Я наблюдала за занятиями Андрея, когда он ещё на торфяном занимался, присутствовала даже на одном занятии, где они играли в "ролевые игры")) Читала его резюме на Догфренд Паблишерз http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_cont...
И когда активно изучала тему, то постоянно наталкивалась в инете на статьи, что дескать только отбор желаемого поведения, только хардкор) Даже вот Прайор и дельфины. Как там натолкнуть этого дельфина.
Ну вот ссыль например: "В случае ошибки собаки вам необходимо ждать и пробовать снова и снова" http://www.dogster.ru/publ/26/
"Механическое воздействие исключается полностью, допускается наведение собаки на нужное действие куском или указкой. Но идеальный вариант – это полное отсутствие подсказок со стороны человека".
http://www.dressirovka.spb.ru/index.php/letters/ob...
http://jarvenmaa.jimdo.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8...
А вот тут про вред отсутствия наведения http://dogsfactory.ru/dressirovka-sobak/kliker-tre...

[Сообщение изменено пользователем 08.11.2013 05:28]

И ещё про наталкивание и наведение. Как интересно при помощи кликера отщёлкать поведение, которое собака никогда вообще не демонстрирует? Ну вот кувырок мы сейчас учим со своим, собака же никогда не кувыркается сама по себе, или движение назад - собаки же не ходят задом наперёд, получается ситуацию надо смоделировать, а это уже наталкивание. Или встать на одни передние или задние лапки столбиком)))
Пы.сы: я лично отказалась от кликера в своё время, потому что собака не хотела продолжать. Может мотивации не хватало, может я где то накосячила. То есть вот усложнение команды она уж не хотела, ведь до этого кормили за это, а сейчас почему то не дают. Апортировка например. В пасть она брала - клик. Удерживала - клик. Потом усложнение до движения за предметом, добегала брала - клик. А потом вообще отказ подбирать, не то что приносить, просто подбегала, касалась пастью(за что был клик в самом начале) и усёё... Собака думала - ну и не буду дальше стараться раз ты меня больше не кормишь и шло наоборот угасание навыка, а не его усложнение. Более менее сносно приносить она научилась только с двумя мячиками.


[Сообщение изменено пользователем 08.11.2013 04:48]

вот в этом я, пожалуй, соглашусь. Даже не только в собаке может быть дело. По себе знаю, что если до этого активно с собакой работали "дедовским" методом, то оочень трудно "перенастроить" себя. Все равно время от времени рука автоматически тянется поправить, а то и за шкирку встряхнуть за плохое поведение. Что есть - то есть :-( от этого и неудачи в кликер-тренинге возникают. И противоречивые действия хэндлера приводят к "каше" в голове обучаемого. Поди разберись, то сильно радуются, то игнорируют, то вообще руками трогают, усаживают насильно... как-то так. пыталась объяснить, но не очень-то, по-моему, получилось.


ну, так об этом и речь. Я лично имела в виду под наталкиванием именно наведение или создание такой ситуации, когда у собаки очень мало шансов "промахнуться" и она на 80% предложит то, что требуется, а не механическое воздействие в виде нажимов на корпус или удержание руками. К примеру учим ходить собаку задом. Гораздо проще делать это в узком пространстве (коридоре или между двумя предметами обстановки). собака стоит перед вами, делаете шаг в ее сторону. Она автоматически отступит назад. хоть на шажок, хоть одной лапкой, но сдвиг будет. За пару-тройку минут она уже уверено будет сдвигаться назад. узкое пространство не позволит ей крутиться и уходить в сторону. Это и будет наталкиванием собаки на нужное действие.
А позже, когда она уже уверено сама двигается назад, отрабатываете новый навык в обычной обстановке.

Не удержалась, чтобы не ответить.
Представляете, кувыркаются! Мой пёс именно таким образом заваливается на улице на мячик. Примеривается плечом, потом кувырок на спину.
А бегать задом наперед - вообще его фишка. :-D Он так убегает от моего мужа во время игры - не разворачиваясь, а пятясь, причем очень быстро и на большие расстояния. Это постоянный предмет наших шуток.

Это все не в контексте разговора, просто хотелось сказать, что есть собаки, для которых подобные движения - самое обычное дело. Я, в отличие от Саши, не столь настойчива и трудолюбива. А то можно было бы разучить с Шоном столько трюков... В нем все это заложено, как, впрочем, в большинстве энтлебухеров.

когда мои видят, что я вижу, они даже не раздумывают особо, знают, что нельзя.
А вот стала бы она раздумывать, если бы она видела, что Вы НЕ видите? ;-)
Мне тут не так давно одна моя хорошая знакомая так же с уверенностью и гордостью в голосе рассказывала, что ее собака без всякой дрессировки не жрет ничего на улице. АГА! Как же! Лично наблюдала как эта же самая собака с удовольствием хрустела косточками. Потому что не было рядом хозяйки...

А вот если подумать, то по большому счету, если собаку не видит хозяйка, какой ей резон отказываться от еды? ее ведь никто не оценит и не похвалит за это :-D А еда вот она! Она и похвалит собой :-)
У меня с собакой "сушечником" вообще не было таких проблем, он даже дома упавший со сковородки кусок мяса (еще холодный и свежий) не стал есть, хотя и разрешили, просто повалял и смотрит, типа " а че есть то"? Вот такая "бедненькая собачка")))

где Вы увидели негатив?
Просто высказываются мнения сторонников разных методов обучения.
... пока Саша готовит новый отчет :-) который мы ждем с нетерпением. Потому что очень интересно. Часто со стороны своих ошибок не видишь, а вот начнут "разбирать по косточкам" конкретную ситуацию - и, вот же оно! то, что у себя упустил и не заметил.


заочно знакомы, не переживайте!
Видели и как танцуют они, и как на аджи бегают, и послушку... хорошие собаки, мне понравились :-)
Так что мое мнение: все у Александры со Шкодой получится!

Вот тут, кажется, надо уточнить, для тех кто "не в теме", но рассуждает и осуждает этот метод.
УПРАЖНЕНИЕ "отказ от еды" - это один из начальных уроков, после просто "щелчок-кусок". Когда собака понимает, щелчок=кусок, начинают учить собаку не зацикливаться на собственно куске. Т.е. учат ее ждать щелчок и думать не о куске, а о том, что надо что-то сделать, чтобы услышать щелчок (который к этому времени уже полностью "слился" в сознании собаки с куском или игрушкой, в зависимости от того, что является наградой для конкретной собаки). Потому как собака не должна во время обучения гипнотизировать руку с кусочком или игрушкой.

[Сообщение изменено пользователем 08.11.2013 11:38]

я вообще всегда учила аппортировку с двумя игрушками. и, насколько помню, то вообще без кликера... просто в игре с щенком. А с кликером уже отрабатывала подачу в руку без жевания и потягивания.
Честно говоря, я кликер часто использую только там, где он просто как "палочка выручалочка", там, где требуется четкая маркировка момента.

Да ну это же очень долго. И это постоянно кликер держать что ли. У меня как бы тоже кувыркаются, ну когда собака лежит и переворачивается на другой бок, иногда это делает через спину. И вот лежит такая собака расслабленная, практически спит, потягивается, переворачивается, а тут клик. Через сколько раз она свяжет это, если просто наблюдать.
Все сложные трюки делают с указкой или наведением. Потому у аджилитистов это и не вызвало противоречий. Я же читала и Прайор и сторонников, которые пишут, что только отбор.
Тогда надо определиться с понятиями, а то возможно речь идёт о разных вещах и каждый понимает под бесконфликтной кликер дрессировкой что то своё.

а зачем обязательно кликать? в данном конкретном случае?
Вы путаете понятия бесконфликтная дрессировка (поощрение нужного и игнорирование негатива, возможно с помощью отрицательного маркера вроде "нет") и кликер (коробочка с пластинкой, которую вполне может заменить свисток, щелканье пальцами или кодовое слово). Т.е. МЕТОД обучения и МАРКЕР, который используется при этом (впрочем, не только в оперантом методе).
Кувырок совершенно спокойно можно было разучить просто похвалив ее за поворот. Просто ведите руку с игрушкой или лакомством по траектории от морды в сторону хвоста за спину (собака лежит ) и она "автоматически" совершит разворот через спину. Хвалите и начинайте по-новой. Делов-то! ;-) Зачем ЖДАТЬ, когда она соизволит повернуться?

не знаю... я с указкой еще не пробовала заниматься. и, собственно наведением - тоже. Аджилитисты с мишенью чаще работают и то в основном на зонах. Хотя, конечно, убегание от собаки за снаряды тоже можно назвать наталкиванием на нужное действие.

я тоже читала Прайор и не считаю что она отрицает наведение. Она отрицает механику, так это и есть суть метода. А наведение они у дельфинов использовали, всякие им там веревки натягивали, стулья кидали и прочее, а не тупо на бортике сидели и ждали. Просто навести сухопутное животное, да еще и изначально ориентированное на человека проще, чем дельфина, видимо поэтому и появились сторонники этого "только отбор". ИМХО конечно.

да, наверное. Правда я таких в жизни лично не встречала - все пользуются наведением.

Вот у неё как раз везде встречается интересная фраза, - "я даю понять собаке что надо сделать", а как это происходит не пишет. Думаю она немного лукавит)) Тем более это же её цитата, что нельзя подкрепить поведение, которое не появляется никогда. Это я причём на муже проверяла, ну никогда вещи со стула не исчезают, как мне сформировть поведение, что стул - это не плечики для одежды))) Игнор тоже не помогает, только отрицательное подкрепление и снятие стресса на позитиве после выполнения)))

это уже из серии "отучить", это часто сложнее, чем научить не делать))))

:-D 5 баллов!