Кликер. (Дневник воспитания щенка без наказаний).

Для себя поняла, что самостоятельно кликер-метод бросила бы. А под руководством опытного специалиста получаю от этого занятия огромное удовольствие. Потому что вижу результаты.
Меня многому научила ситуация, когда я, открыв тему, занервничала и погналась что-то доказывать. "Ко мне" восстанавливаем до сих пор. А испортила за два дня.
Кликер-метод - для неторопливых.


Так мы ж неторопливые. Всему своё время.

А, мячик вместо кликера. Тогда вспоминаем, почему кликером заменяли словесную похвалу. Пока Вы отпускаете мяч, собака может сделать кучу ненужных действий. Тогда можно мяч использовать вместо лакомства

Вы не подумайте только, что я хочу вас "заклевать", наоборот, поддерживаю всяко.. Тема же очень интересная, волнующая. Ну для меня по крайней мере. Я прям вами горжусь, что вы решили ваши тренировки выкладывать в открытый доступ. Вы большие молодцы, не бросайте, пожалуйста, начатое, все у вас получится, тем более с таким хорошим инструктором.
И раз вы уж начинаете описывать более подробно ваши тренировки, снова вопросы возникают.


А что вы здесь хотите получить на выходе? хороший подзыв? Хороший поднос мяча? Кликер тут зачем вообще? Получается, что подзыв вы поощряете мячом, потом кликером поднос мяча. В итоге что делает Шкода в одном упражнении? Здесь мяч уже не выступает отдельным мотивационным предметом, раз за него снова поощряют... То есть за работу (подзыв), вы отсылаете собаку еще поработать (принести мяч) и только потом поощряете едой. Не очень ли сложно для щенка? А если после первой команды на подзыв собака не придет, что делаете? А если потом все-таки придет (услышав, подумав, сильно подумав, сделав правильные выводы, ага) но не сядет? Или сядет криво?



Если это всегда получается, это очень хорошо. А если сделать небольшое предположение, что собака знает чуть больше, чем одну-две команды? Ну, к примеру, 20-30? Как долго она будет "вспоминать", что она услышала? Здесь боюсь может начаться обычный ненужный перебор всех своих знаний (если собака замотивирована на получение премии) или простой отказ от вообще всего (если мотивация слабая). Почему вам кажется, что проще стоять и ждать когда же собака вспомнит, что от нее хотели, нежели чем помочь ей в правильном выборе и не гасить мотивацию? Что за железное правило про одну команду? Учеба не соревнования, где повторы штрафуются, это совместный процесс достижения определенной цели. И разве не нужно учитывать множество факторов: вы сказали команду не во время, не с той интонацией, не туда при этом смотрели, не так были одеты, не на той площадке работаете, множество других внезапных посторонних отвлекающих факторов... Ну не выполнила собаку первую команду, дальше что? Стоим и ждем, уверенные, что собака все слышала и поняла, просто не сейчас а через несколько секунд (минут, часов?) все случится... И не боитесь ли вы в дальнейшем закрепить у собаки ассоциацию: если хозяин стоит неподвижно, смотрит на меня и чего-то ждет, то я в данный момент делаю что-то неправильно, я должна побежать и что-то сделать, что-то переделать. Как выдержку вы будете тренировать? Там же вы точно так же неподвижно стоите, смотрите на собаку и что-то ждете. А вдруг собака начинает "шевелить мозгами" и что-то предлагать вместо неподвижного состояния...

[Сообщение изменено пользователем 07.11.2013 10:51]

Да лааадно, нужно иметь очень хорошую реакцию, чтобы во время кликнуть))) :-D

Вот здесь я совсем запуталась. Хуже чем что? Наведение и наталкивание не входит в кликер-дрессировку?

я вот тоже немножко прошу прощения, что вчера влезла с
комментариями :-o
на самом деле мне очень интересно как будет работать такой комплекс:
(методика Андрея) + (хозяин у которого первая собака, но который проявляет завидное упорство в занятиях с ней).
хотелось бы и дальше наблюдать процесс воспитания собаки. Ну а то что мы влазим со своими вопросами и комментариями, говорит только о нашем интересе к данной теме ;-)
С нетерпением жду продолжения. :-)

:-D :-D больная тема для меня... я вечно опаздываю или забегаю вперед. И, вот ведь что удивительно: при моей ярко выраженной "некоординации" и, мягко говоря, "тормознутости" Джуля умудряется понимать правильно ЗА ЧТО ей щелкнули :-D
Вот что значит мудрость, которая приходит с годами...


Вот тоже интересно стало. Ведь вот ни разу те, кто занимается с кликером не говорили о том, что наведение при отработке действий не используется. Непонятно, отчего все уверены, что кликер-тренинг - это исключительно длительное и мучительное ожидание нужного действия? Посмотрите в инете любой ролик с обучением с помощью кликера, там вполне себе внятно показано КАК можно навести собаку на нужное вам движение.
Может быть, прежде чем делать какие-либо выводы по тому или иному методу надо хотя бы ознакомится с этим методом, пусть и только прочитав и посмотрев видеоуроки... А то складывается впечатление, что где-то, когда-то, от кого-то что-то слышали, по-своему это интерпретировали и "понеслось"...


А я вот как-то наоборот, искренне считаю, что очень многие вещи с помощью этого метода учатся нааамного быстрее и с гоораздо большим удовольствием (причем, не только для собаки!) :-D

На выходе - быстрая и 100%-ная реакция на команды.
Я, конечно, очень пытаюсь вникнуть в логику обучения. Но иногда, если всё-таки не поняла, просто тупо делаю всё так, как говорит Андрей. Потом всё само проясняется. Так что не буду путать себя и вас, рассуждая про необходимость совмещения кликера и мяча. Позже.


Сначала ждали до победного (но сама виновата в создании таких ситуаций - нельзя давать команду, если не уверена, что она будет выполнена). Потом ввели временное ограничение (пока 15 секунд), дальше - команда не ждётся и не принимается. Как ни в чём не бывало, не раздражаясь, живем с собакой параллельной жизнью, заигрывания не замечаем. Тут важно, что после такого перерыва (не менее 5-ти минут) повторяется именно проваленная команда (помните, писала, как мы "ко мне" во дворе начали восстанавливать?). Больше двух таких подходов, из практики, не требуется.

Если уложилась в 15 секунд - фанфары и аплодисменты. Не успела - ну, не успела. Если криво или с наскоком - не принимаем, но можно быстро поправиться. Пока.
Правда, тут нет жёстких правил. Допустим, Шкода сделала над собой усилие и после двух неудачных команд подошла. Но села криво. Фанфары и аплодисменты! Усиленный паёк! Усилие над собой важнее кривой посадки. Поправим в след. раз.

Девочки, спасибо за поддержку. Ни на кого и не думала обижаться, иначе не вылезла бы здесь с такой спорной темой.

То есть даёте собаке понять, что если она НЕ хочет, то может НЕ делать? И ничего не будет? Мама вся такая добрая, можно продолжать жрать говно, лаять на прохожего, кидаться под колёса и не подбегать на ко мне, ведь всё равно ничего не будет. :-)
Вы подкрепляете таким поведением возможность отказа от выполнения команды.

Ну просто молодец. Только почему у Вас собака решает когда ей делать, а когда нет? Почему она делает над собой усилие, когда должна в глаза смотреть и полузвук ловить? Почему Вы позволяете вообще собаке иметь своё мнение? Большинство команд вне тренировочного процесса направлено не на удовольствие от работы. а на вполне жизненные требования. Пример: команда "ставь лапы" при мытье собаки в ванной. Если ждать пока она подумает, решит тут в первый раз не делать, а я такая с полотенцем как дура стою :-D Я решаю дать команду, значит мне надо СЕЙЧАС, сию минуту, не через 15 секунд, не с третьего раза, а сейчас. И не дай бог....
Это всё прикольно на тренировке. Но я уже спрашивала, что Вы делаете, если собака у Вас пытается броситься под колёса, а команда "ко мне" выполняется через два на третий? Ангел-хранитель Вашей собаки походу пашет без передыха.Однажды ему надоест.

Думаю, в данном случае человек только в начале освоения метода, и, действительно, чтобы его "прочувствовать" и понять где и что подтверждать, нужно ждать предложений от собаки. Научить собаку предлагать. Пока они на этом этапе ;-)

Ну, кажется, что за три недели регулярных ежедневных занятий уже этапы надо менять? Может быть я и ошибаюсь, но игра в "ожидание предложений" есть не что иное как одно из игровых занятий с собакой, наподобие "100 вариантов действий с коробкой". Почему на отработке команды "ко мне", "рядом" и т.п. надо подолгу ожидать предложений я не понимаю, честно! Гораздо эффективнее работать в этом случае с мишенью или наведением рукой (как подсказывают Наташа и Лена). Зачем себе усложнять жизнь?


Подозреваю, что автор просто не совсем верно выразила свою мысль. Она на стадии обучения просто дает небольшую фору собаке.

Так ведь ожидание выполнения происходит в процессе обучения на удаленной от машин территории. В остальных случаях собака находится на поводке и не отпускается в свободный полет до тех пор, пока команда не будет выучена на отлично. Я лично так поняла, судя по тому, что кликер еще используется. Ведь, когда команда УЖЕ введена, то кликер НЕ используется. Сам кликер - это ведь только маркер.

[Сообщение изменено пользователем 07.11.2013 15:01]

Ну вот, читала и думала как ответить. Но меня немного опередили. Всё правильно. Не уверена, что собака подойдёт - она на поводке. Вблизи помоек, у дороги, если кто-то приближается - я не уверена.
Мы закрыли вопрос с бесконтрольностью на прогулке?


Ну не знаю... Как я вижу, у Шкоды формируется ровно обратное поведение. Мама сказала - придётся делать. Нет, не так. Мама сказала - как здорово это сделать!

Кстати, а что вы делаете, когда собака не выполнила команду, особенно на расстоянии. Вернее, что делали, когда учили её?

Учите собаку жить в параллельном мире после ошибки, после игнорирования одной из самых важных команды - "ко мне"? Не боитесь в итоге на выходе получить: не хочу, не иду. Надумала подойти - будут и фанфары и усиленный паек? Как стыкуется ваше железное правило одной команды с повторной командой через пять минут? Ну хорошо, допустим собака без вас никак, и если вы ее игнорируете, то она к вам бежит через какое-то время, вроде как бы с натяжкой это кривое, но "ко мне", А если это статика, если будет другая команда, например, лежать из сидеть? Собака не легла, что делаем? Стоим неподвижно, ждем... Ждем... Не легла.. Уходим в параллельный мир? То есть собака может делать что хочет, отменить команду сидеть (что скорее всего и произойдет), уйти нюхаться, либо подбежать к вам, потом может и лечь (если больше нечего предложить). Что здесь закрепляем? Я почему вас расспрашиваю, потому что ну совсем-совсем не понимаю эти "параллельные миры". Тем более после поданной команды. Собаки живые и они могут ошибаться. Ну не сделала один раз, мы ей помогли, довели исполнение до конца (без всяких там ожиданий, сразу). Проанализировали, почему в этот раз не выполнила команду, исправились. Снова попытались объяснить собаке, что мы хотим от нее. Помощь - это ведь совсем не обязательное стократное повторение команды с переходом на крик))) Помогать можно по-разному.


Если не в спорт, то возможно вы правы, потом поправите. А если требуется в итоге четкость исполнения - то лучше сразу просить именно точные приходы в ОП. Потом замучаетесь исправлять. Зачем сначала закреплять кривое, а потом "доводить" до ума?



Я бы наверное, все таки обратила ваше внимание на то, что автор очень любит и бережет свою собаку и подобные параллельные миры практикует только в своем дворе и под руководством инструктора. А дальше поглядим. Хотя я уверена, что какой бы супер-пупер дрессированной собака не была, но поводок вне площадки - обязателен, тем более рядом с дорогой. Это простое правило и выполнять его нужно неукоснительно.



Женя, здесь обсуждается уже не шейпинг, а поведение ПОСЛЕ команды. После команды не должно быть предложений от собаки, тут нечего ждать. Собака должна быстро сделать именно то, что просили, то есть озвученную команду..
Если бы мы поставили перед собакой совершенно новую задачу: например, пойти в другую комнату и принести красный мяч. Для собаки это впервые и никакой командой это пока не названо. Вот тогда да, можно ждать от нее различных предложений. Когда собака уже уверенно убегает в другую комнату и мяч этот приносит, обзываем это действо какой-нибудь командой. И после этого уже все, собачьи придумки заканчиваются. Сказали принести мяч - неси и быстро )))

Тут у меня не стыкуется с вашими рассказами про параллельные миры.



Александра, учили собаку чему? делать какие-то команды на расстоянии? Команд на расстоянии очень много, давайте все вместе какую-нибудь одну разберем, на ваш выбор)))). Только еще раз повторяю, я не спец, у меня опыта совсем чуть чуть, а ошибок - мешок)))

Да, Наталья... Придётся подключать тяжёлую артилерию. Попрошу Андрея заглянуть на форум и профессионально ответить на ваши вопросы. Я пытаюсь, но, видимо, донести не могу. У меня-то диссонанса внутри нет, у меня картинка складывается.
Андрей в курсе про эту тему, но не уверена, что он часто в неё заглядывает. Вчера спрашивала его, можно ли пересказывать содержание занятий - он разрешил без колебаний.

ну, сдается мне, что опыта у тебя в этом методе не меньше, чем у Андрея... ;-) а ошибок у всех хватает.
Опять же, кажется, что автор имеет ввиду не работу собаки на расстоянии, а выполнение команды "ко мне" в случае, когда соба далеко от хозяина?

Собака рада быть со мной в одном мире. В параллельном не понравилось.


"Ко мне", конечно!

Наташ, "параллельный мир" - это, похоже, игнорирование собаки. Этакое наказание: не слышишь меня? не хочешь думать? интереснее вдальсмотретьинаблюдатьоблакаптичкибабочки? Ок! Я тоже займусь этим...
на Джульке работает на все 100% :-D :-D :-D я как-то обиделась на нее за "тугоухость" и перестала даже смотреть в ее сторону: это же идеальная собака была на прогулке! в глазки заглядывает, у ноги топчется, до поребрика дошли - остановилась, чтобы не дай бог! не ступить на проезжую часть вперед меня! Золото, а не собака! :-D :-D :-D

Я ходила к Андрею на тренировку два раза, мне не просто понравилось, мне страшно понравилось :-) , собака после часовой тренировки была так вымотана, что домой шла на "автопилоте", а дома спала до утра ни разу не пошевелившись (можете себе представить, что это значит, если собака - аусси, у которой вместо крови ртуть :-D ), выматывалась она не физически, а от "думанья", ей приходилось делать то, к чему она не привыкла - думать! Но потом собаку у меня забрали :-( А вот сейчас опять вернули навсегда, расписавшись в полной своей несостоятельности, как владельцев....даже не знаю, как теперь быть, ей уже 5 лет и она очень агрессивна к другим собакам, нас, наверное, таких уже не возьмут... :-( Но дрессировать ее как то все равно надо, она неуправляема :-(

Нет, автор неоднократно писала, что практикует свободный выгул, что к полугоду собака не умеет ходить на поводке, что любит бегать вдоль дороги облаивая машины и ест с земли.
Дрессировка используется только как забавная игра.


Именно это и цель работы .Работы, спасающей собаке жизнь и делающей её удобной для окружающих.


Потому как на площадке. А если окажется на улице, где голуби, другие собаки, падаль в кустиках? Если награда "я сожру ЭТО" перевесит награду "Мама со мной поговорит"? ;-)

а Вы кстати так и не ответили

и особенно "ко мне", как Вы предлагаете учить? пинками что ли? эта команда в любом случае делается на позитиве, на страхе наказания как раз и перевесят другие "мимолетные радости".

Сорри. У меня собака не бывает на расстоянии дальше поводка, пока я не уверена в стопроцентной выполняемости команд. Нескольких.
Помню когда я впервые отпустила фоксу в свободный полёт. она не подошла на команду "ко мне". Последовала команда "стой". И тут она встала, ибо знала, что ЭТУ команду не выполнить - не жрать пару суток. Подошла, пристегнула карабин. В следующий раз она пошла без поводка через месяц.
Да, я учу на радость.Не вкусняшку, мне не удобно со жрачкой гулять и собак не одна.А на мой восторг, мою радость. Обычно я строга с собаками. не тискаю, не сюсюкаю, очень редко глажу.Для этого у меня коты. Поэтому просто похлопав собаку по бочку я вижу ТАКУЮ радость :-D Но я никогда не позволяю даже мелочи не выполнить команду. Команда даётся один раз. А через три-пять секунд я делаю с собакой то, что я хотела от неё. Подтягиваю поводком или усаживаю, или укладываю. Собака знает, что она всё равно сделает то, что надо. Просто можно через радость и мамины ласковые слова, а можно силой и через весьма недовольную маму. У неё есть выбор, что получить после выполнения, но НЕТ выбора делать или не делать.Это мой выбор. У нас в связке я хозяйка и я решаю, что и когда делать.А она - что получить. По ушам или поигрушки с хозяйкой.

Извините, но вы допускаете мысль, что люди могут признавать свои ошибки и исправлять их? На поводке мы гуляем! Без - в лесу.

Разве тут надо спорить? Результат-то один - 100% выполнение любой команды. Методы разные. Мой более долгий.

не факт! (на мой взгляд, как раз-таки более быстрый)
Зато точно - более надежный и позитивный!
Есть с чем сравнивать, поэтому не надо мне втолковывать обратное!


проходили в свое время и ооочень жалеем!


т.е. , априори, хождение на поводке = наказание и негатив для собаки?
Ослушалась - садись на поводок! ну-ну... сомневаюсь, что профессионалы (не имею в виду тех, кто занимается исключительно оперантной дрессировкой) применяют такой метод воспитания.
Лена (t@tosh@3), хочется услышать твое мнение по этому вопросу.
Александра, извините, что не "по теме", но интересно услышать мнение кинолога, а не "пользователя" собаки...

[Сообщение изменено пользователем 07.11.2013 17:32]

Четыре собаки и не жалею ни с одной. :-) Но все собаки разные, я прекрасно понимаю, что и методы дрессуры разные.
Я на автора наезжаю не из-за внутренней злобности, а по причине того, что собака без чёткого понимания команд всегда должна быть на поводке. А девушка-экспериментатор и без поводка хочет гулять и дрессировка не даёт должного эффекта. У собаки просто может не стать больше времени. Один раз джип в посёлке вовремя не затормозит. И всё.


Почему.?! Ситуация в виде примера.: Я говорю сыну, что мы пойдём в цирк, если он приберёт свои игрушки и быстро пообедает. Он ревёт, кидает в меня зайцем и мы никуда не идём. Что, теперь считать, что дом для ребёнка негатив?! Это чушь полная!
Сделал - получил пряник (прогулка без поводка). Не сделал - не получил пряник, жизнь идёт как обычно. Где негатив?