Кликер. (Дневник воспитания щенка без наказаний).

Мир, дружба. жвачка ;-)

Наташа не ругает, а прямо говорит, что МИКСА не существует в принципе! либо оперантный метод положительного подкрепления с помощью кликера, либо что-то другое... и это Вам скажет любой, кто действительно занимается с кликером (а не имитирует занятия).

так как раз с помощью кликера обучение командам сокращается по времени в разы!

:-D когда у Джульки появился светящийся ошейник (помнишь, когда они в диковинку были?), то практически каждый встречный комментировал: "Вон, на собаке ЭЛЕКТРООШЕЙНИК! А в руке - кнопка от него!" :-D :-D :-D

Сейчас погуляли с "ко мне" по-новому. Похоже, Шкода врубилась, что значительно сократили время на выпендривание. Теперь 15 секунд - и команда не принимается. Через раз укладывается.
Дважды цепляла на поводок. Тоже видно, что понимает - на натянутом поводке только стоим. За провисший - зарплата. Но темперамент прёт и стояли довольно много.

Неожиданно для себя обнаружила грабли, гораздо ближе Полевского.

Затевала эту тему как чистый эксперимент, не желая никому ничего доказывать и никого ни с кем сравнивать. И чего-то завелась, мне очень вдруг захотелось, чтобы Шкода в рекордные сроки освоила при помощи кликера все возможные команды.

Уже на следующий день потихоньку полезли результаты. Шкода, видимо, уловила появившийся металл в голосе и моё раздражение от того, что всё идёт не так быстро. Сначала поднапряглась, но скоро то, что она раньше делала с удовольствием, теперь делать не спешила. Игнорировала на улице команды и с трудом загонялась домой. Я раздражалась ещё больше и раз даже лишила её ужина.

Наутро позвонила Андрею, он мне объяснил ход мыслей Шкоды. Стало стыдно и я расслабилась. Дела идут на поправку, собака снова радостно подбегает на прогулке (пока вместо подпорченного «ко мне» у нас что-то типа «иди сюда») и садится-ложится по команде, спокойно заходим домой, пристёгиваем поводок.

(Вспомнила, как удивлялась родителям одноклассников своих детей, которым непременно надо было, чтобы их отпрыски были самыми отличниками, независимо от их способностей. Тех детей было жалко. Надеюсь, моя собака будет счастливой.)

Эксперимент продолжается.

Всё-таки, это очень интересно – воспитание щенка.

Итак, на текущий момент у нас имеется игнорирование «ко мне» на улице (дома всё слышит и делает).
На очередном занятии с Андреем было решено восстановить команду пока недалеко от входа в дом. Шкода сразу дала понять, что дел у неё по горло и некогда ей. Хорошо, сказали мы с Андреем, у нас тоже дел накопилось. И ушли обратно в дом. У Шкоды сразу высвободилось время и она в недоумении уселась под дверью. Когда мы наконец вышли, «ко мне» уже была выполнена намного бодрее. Бодрость была отмечена усиленной дозой вкусняшек и игрой с мячиком.
В общем, линия поведения стала ясна. Постепенно буду увеличивать радиус действия команды.

(У меня часто проводятся параллели в воспитании собаки и человеческих детей. Можно ставить ребёнка в угол и давать подзатыльники. И он будет избегать каких-то действий, потому что не хочется стоять в углу или получать подзатыльники. А можно привить ему какие-то внутренние убеждения и он тоже не будет что-то делать, но из других соображений. Так сложнее, конечно. Но интереснее. Ну, это опять про Полевской.)

А с поводком у нас теперь всё нормально.

Дамы, кто в теме, объясните несведущей. У нас с кликером не сложилось, мне неудобно было почему то, но принцип понятен, хотя мне проще покормить или поиграть и контакта так больше. Трюки тоже вот пробую, собака может долго работать без подкрепления на мотивации. Как отрицательный маркер использую Нет, но это Нет выучили с помощью негатива, просто пару раз показав, что такое Нет и сейчас собака просто о нём помнит. То есть негатив-позитив-позитив, то самое НеПоПо)))
Просто если нужное поведение отсутствует, то как подкрепить то, чего нету. Если собака никогда без наведения это не сделает. Тем более если корректировать. А это получается уже не бесконфликтный метод. Нельзя заявлять, что собака воспитана целиком и полностью без конфликтов. Любая дрессировка -это по сути конфликт между естественными желаниями собаки и желанием дрессировщика. Лищение корма, игры или контакта и манипуляция этими потребностями, это разве не введение собаки в конфликт? Иногда в роли отрицаловки может выступать даже изменение интонации голоса или положения тела(такая у меня первая собака, второму потребовался строгий) Как без отрицательного подкрепления то быть вообще?

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2013 05:37]

Просто мне эта ситуация напоминает анекдот про маршрутку, где ехали мать с ребёнком и он пинал сиденье перед собой. На замечание мамаше, она заявила, что воспитывает сына по новой методике без наказаний и когда ребёнок всех окончательно вывел, наблюдавший это молодой человек достал изо рта жвачку и налепил мамочке на лоб. А на вопросы что вы себе такое позволяете парировал, что его тоже воспитывали по этой методике.

ну вообще то собаки не могут быть настолько осознанными, даже взрослые и даже по сравнению с человеческим детёнышем и есть такие ситуации, где хоть убейся, осознанность на вложить. Например жрать с земли - это пищедобывающая потребность, естественная витальная потребность псовых, но никак не дать понять им, что они могут отраву сожрать. Тут только отрицаловка, чтобы перевесить как то одну жизненно важную потребность другой более важной на этот момент. Это моё имхо. Но я не видела ещё другого способа отучения пылесосить или брать у незнакомцев, особенно без хозяина, ну например на охране участка когда собака одна.

Не считаю себя настолько компетентной, чтобы ответить на все эти вопросы.
Пробовала воспитывать до полугода сама (с кликером, конечно), но, чувствую, без инструктора не справилась бы за неимением опыта. Хотя, если бы Шкода появилась сейчас, уже знала бы как действовать во многих ситуациях.

Про отрицательное подкрепление - поощряем за ОТКАЗ от нежелательных действий. Например, с трёпкой поводка у меня так получилось, погрызом стула... Вот с объедками на улице сложнее. Пока просто учим отказу от еды, потом напишу как на улицу это перенесём. НО. Если бы я бегала за Шкодой в надежде отобрать добычу или лупила по морде - не думаю, что было бы лучше. Просто она бегала бы быстрее и веселее и пряталась лучше. А так сейчас она хотя бы дома начала выплёвывать уворованное мне в руку. А тапочки, которые раньше с удовольствием таскала и грызла, подносит и отдаёт по команде.

Эксперимент продолжаю.

(Да, кстати. Пинайте, если реклама, но придите в четверг на тренинг, гляньте сами. Если что - ищите про тренинг по поиску "Расковаловы", например).

Могу рассказать, как я отучила коллёныша подбирать с земли. При первой попытке в три месяца - рывок поводка и "НЕТ! Я не хочу!" Всё.15 секунд.А пока вы по году учите одну команду, у Вас собака 10 раз отравиться.
Не надо бегать за собакой. Не обученную собаку НЕЛЬЗЯ спускать с поводка!!! Категорически! Нигде, кроме квартиры и двора, если двор огорожен капитально.
Сами же пишите, что она до сих пор может не подойти на "ко мне". Если в этот момент она будет скоренько бежать к дороге, а владелец очередного джипа попросту не захочет остановиться? Он не обязан, это Ваша обязанность не допускать.
Можно создавать у ребёнка мотивацию поступков. Но если ваш ребёнок бежит к дороге, а на все крики "Паша, вернись" заливисто хохочет, то мама либо поймает его, довольно грубо и резко, либо ребёнок погибнет. На всё своё время. И сейчас Вы рискуете ежедневно жизнью щенка для удовлетворения собственного "а вдруг получится так".
Надеюсь собаке повезёт :-(

Ну, с поводком мы наладили ситуацию, тут вы правы.

Возможно, и по другим пунктам истина только одна. Но, пока мне кажется, что с собакой можно и немного по-другому общаться. Но я далека от того, что все дураки, я одна умная. Вот я люблю свою собаку, а другие нет. И рисковать жизнью и здоровьем Шкоды ради эксперимента не буду, поверьте.

Скажите пожалуйста Вы к кликеру относитесь как к философии дрессировки или как к одному из способов обьяснения собаки

Ух, как мудрёно.
Наверное, скорее как к философии. Из которой вытекает способ объяснения собаке, что от неё хочу.

какие? можно подробнее?


каких?

что такое по вашему "бесконфликтный метод"?

Вы хотите с помощью "кликер-дрессировки" научить собаку каким-то определенным приемам, действиям? Или Вы надеетесь получить полное управление собакой во всех ситуциях?

Ну, например, чтобы мой ребёнок не курил, я могу сказать ему - "увижу с сигаретой - прибью". Возможно, он не закурит из-за страха. Но мы с мужем можем не курить сами и ненавязчиво, не в лоб, постоянно обозначать своё отношение к курению. Если мы для ребёнка - авторитет, то, думаю, результат можно просчитать (проверено на себе).




Например, моей собаке будет интереснее со мной, чем с другой собакой. И когда я её позову, она бросит свои дела и прибежит ко мне. (Надеюсь, что проверю на себе).




Я так понимаю, что если моя собака будет полностью управляема, я смогу научить её любым приёмам и действиям. Т.е. сначала управляемость, конечно.

Не по моему, я не пользуюсь. У апологетов метода только отбор поведения, без какого либо наведения или наталкивания. Без фу, нет и прочего.

знаете я очень расстроилась, когда моя собачка начала на улице есть дерьмо, самое натуральное, вот именно его. Я не ела и муж не ел)))) но она вот вышла на выгуле посмотрела за одним псом, с которым были дружеские отношения и вмиг научилась. Это подражание, собаки так и учатся друг у друга. Всё. Я 4 года не могу её отучить, точнее понимаю, что не отучу, просто контролирую, а то, согласитесь, мало приятного. Это я к тому, что гораздо проще недопустить развития какого то нежелательного поведения , не ждать пока оно разовьётся во всей красе, ну напрмер собака прыгает на людей. Недопустить возникновение такой ситуации. Чтоб у неё вообще не было такого опыта до определённого возраста и всё.

Не вижу противоречий со своей темой.


:-D

ну я просто скажу нет (делался рывком), либо собака будет в другой комнате, а не отбирать поведение, потому что чем больше раз у собаки получается что то плохое сделать безнаказанно, там больше она сама себя подкрепляет этим нежелательным поведением и шансов всё меньше и меньше что покажет другое. Даже если и покажет, то скорее всего для неё и ситуация будет немного другой, ну например человек, на которого не стала прыгать для неё страшный.

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2013 15:43]

Я, конечно, чайник ещё, но как я понимаю, "нельзя" ("нет", "фу" и т.д.) в кликер-дрессировке никто не отменял. Но желаемое поведение достигается немного по-другому. Возможно, через Полевской. Давайте чуть позже об этом, ладно? Пока пощупаю лбом эти грабли. Обещаю следить, чтобы ни одно животное (особенно человек) при этом не пострадал.

:lol: а мужики-то не знают (с)

вместо того,чтобы отучать собаку жрать г..но на протяжении 4х лет может попробуете сходить к ветеринару и получить рекомендации по прикорму? ;-) на худой конец кормите ее конскими яблоками)

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2013 15:50]

не учите собаку носить тапочки!!! :-D
я научила, теперь отвязаться не могу. Уже много лет не поощряю, иногда с досады даже гавкаю на своего. Собаке 8 лет. Ворует тапки просто чтобы их принести. Не видит разницы между пришедшим с улицы хозяином и прилегшим на полчаса. Если тапки снял, обратно с пола уже не наденешь. Тычет в лицо и улыбается, хвостом машет))) Как он успевает украсть тапки одновременно у четырех членов семьи, я не знаю. И смех и грех, смеюсь сквозь слезы :-D :weep:

Блин, поздно. Носит, сссобака. :-D