Вице-мэр Высокинский считает, что автомобилисты уедут в Челябинск

[Сообщение удалено пользователем 06.10.2010 04:52]

Автомобиль - тоже система экономического жизнеобеспечения в условиях города. Ибо без него даже в нашем компактном миллионнике уровень жизни резко ограничивается.

Да, у меня тоже есть велосипед, и я летом часто езжу на нем на одну из работ. Потому что до неё всего 16 км. Вот до второй уже 24 км (чисто по прямой - по дорогам еще больше) - и это уже чересчур сильная нагрузка на мои коленные суставы, ведь еще вечером нужно вернуться обратно, а дорога отнюдь не идеальна, хотя бы в плане рельефа (у нас всё же горы) ! На общественном транспорте придется делать 3 пересадки - и это включая метро, автобус и трамвай/троллейбус ( и это намного больше, чем 24км, поскольку приходится с окраины ехать через центр и возвращаться обратно под почти прямым углом на карте)! Мне просто экономически выгоднее ездить на автомобиле.

Так что можете трындеть сколько угодно про ограничения автомобилистов - но это резко замедлит рост экономики города, если не обвалит его. Нормальные люди это понимают. И тратят деньги, обеспечивая мало-мальски нам дороги для движения. :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2010 06:59]

ЕМНИП, около месяца-полутора. Весь январь и часть февраля температура была ниже 25.
но вы же сейчас скажите, что с 1 по 13 в январе можно и не ездить никуда, февраль - короткий месяц и т.д и т.п. :-D :-D

Не спорю - я ровно это и пишу в своем посте. Такова ситуация на данный момент. Вопрос в том, продолжать ли развивать (я бы даже сказал, усугублять) этот вектор, или следует пойти другим, более разумным и устойчивым путем.



Ниже -20 - да, месяц-полтора было. Лично меня это ни в чем не ограничивало - привыкаешь и все нормально. А -30 и ниже было за всю зиму несколько раз всего.

ну если с таким подходом - вам можно и отопление с горячей водой не включать... постепенно привыкните, делов-то

Автобаны проходят через город в тоннелях и на эстакадах, имеют въезды-выезды в пределах города (выполняя роль межрайонных магистралей), и даже делят пополам парки и зоопарки, велодорожки обособлены на тротуарах в виде полосы, шириной полметра-метр, пешиков наказывают за создание помех велосипедистам, жестко наказывают за переход на красный свет. Пешеходные зоны есть в центре, по ним ходит экологичный гибридный или электрический транспорт. Трамваи убраны под землю (вместе с ЖД, пригородными электричками, легким метро), либо пути являются и проезжей частью, либо проходят по пешеходным улицам и всяким пустырям. Парковкой является любое свободное место между деревьями (вместо наших газонов). Платность парковки относительная, либо это деловой центр, где вдоль улицы стоят паркоматы для кратковременной парковки, а вокруг - многоэтажные паркинги с низкой ценой (в т.ч. для автомобилей сотрудников администрации и жителей центра, цена сравнима с нашими ночными платными "нелегальными" парковками). За пределами центра платные парковки замечены только в туристических местах. Места достаточно. Дворы многоэтажек зонированы на паркинг для жителей, паркинг для гостей, детскую площадку, место для отдыха пенсионеров (доминошный столик под "грибком"), небольшой скверик-цветник. В Германии большие старые дворы малоэтажных многоквартирных домов заняты лишь гаражами и цветниками.
Нигде нет такого бардака и грязи, как у нас.

Позволю себе несколько замечаний:
1)Есть общие тенденции роста уровня автомобилизации, которым Россия вполне соответствует. Заложенный в Генплане 1972 года уровень автомобилизации 170 машин/1000 жителей когда-то представлялся недостижимым.
2)"Европейский процент" - на самом деле разный. 450авто/1000 в Англии, 600 - в Испании. Причем, наиболее высокий уровень отмечен в не самых богатых странах. Латвия догнала Англию по уровню автомобилизации (но отнюдь не по уровню жизни).
3)Несколько лет назад был замечен феномен непропорционального уровня расходов на покупку и содержание автомобилей жителями бывшего СССР.
4)При достижении максимального уровня автомобилизации (совпадающего с количеством взрослого населения) начинает расти суммарный трафик, измеряемый в автомобиле-километрах. Проверено на американских городах.
В чём нельзя не согласиться с Вами - так это в том, как бездарно власти разных уровней тратят деньги (в т.ч. - полученные в виде прямых и косвенных налогов с населения).
Последние 20 лет в Екатеринбурге понемногу строились и реконструировались дороги, продолжалось строительство метро. Худо-бедно обновлялся наземный транспорт. С конца 1990-х расплодились маршрутные такси.
Но что получилось в итоге ? Очередное подтверждение т.н. "первого парадокса Могриджа" (цитата с http://www.polit.ru/analytics/2009/03/24/probki.ht... :
"Увеличение ресурса пропускной способности городских дорог только ухудшает условия поездок как автомобилистов, так и пользователей общественного транспорта: появление новых дорог поощряет переход пассажиров общественного транспорта к использованию автомобилей; эти автомобили исчерпывают добавленную пропускную способность сети, что снижает частоту движения общественного транспорта и повышает его издержки и тарифы. В результате все едут медленнее, то есть новое равновесие достигается на уровне, худшем, чем прежнее."

P.S. Общественным транспортом Екатеринбурга иногда пользуюсь. Велосипедом (коли тема почему-то скатывается к этому виду транспорта) - нет :-)

Спорите. Ибо в посте:



только ущемления для автомобилистов.

Я обычно подъезжаю к Северному автовокзалу по Стрелочников и паркуюсь на улице Вокзальной, сворачивая налево у кафе Армения. Там обычно можно место найти, которое зачастую парковкой не является. Это просто кусок пустыря.
Буквально 3 дня назад встречал автобус из Челябинска. Припарковался вообще со стороны 4-й базы. И с автобуса мы пошли через пешеходный мост к машине. 300 метров ходьбы для нас не вопрос. Зато потом оттуда домой намного удобнее и ехать. Просто потому что быстрее, хотя дорога там разбитая по Тагильской.
Это всё просто в качестве совета, а не в оправдание властей, забывших про организацию парковки возле автовокзала. Проблема такая есть. Боюсь, она еще сильнее усугубиться с открытием ТЦ "Призма", даже если там будет своя парковка как у Гринвича, всё равно машины будут вдоль дороги ставить.

Обычно паркуюсь напротив старого вокзала (жд музей), также есть платная парковка. Было бы там не 50 руб/час, а 10, то парковался бы там. На самом деле, пассажиры автобусов не виноваты, что они туда приехали, должна быть платная парковка с бесплатным периодом минут 15 для посадки-высадки.

Как мне показалось, Вуду из темы в тему говорит не о притеснении, а рациональном и справедливом использовании той дорожной инфраструктуры, которая уже есть. И о том, что нужно искать такой подход, который позволит как можно меньше земли закатывать в асфальт, чтобы в городе были не только автодороги, но и газоны, парки, скверы, бульвары и т.д.

Его оппоненты ратуют за дальнейшее развитие дорожной сети, повсеместное расширение и строительство дорог, развязок и парковок и не жалеют замечать другие проблемы.

Подход Вуду к этой теме мне больше импонирует, хотя бы потому, что я не знаю ни одной дороги (развязки) в Екатеринбурге, которая была бы построена недавно и полностью бы решила проблему пробок в районе. Всё, что строится, тут же оказывается загруженным, и практически сразу же требует дальнейшего усовершенствования, расширения и т.д.
Значит, одним строительством дорог проблему не решить, надо искать другие пути, Вуду о них как раз и говорит.

Я рад, что вы продолжаете читать этот топик.


С Могриджем не знаком, но передайте ему, что никакого парадокса нет. Он просто рассматривает 2 независимых процесса.
Автомобилизация растет более высокими темпами, т.к. мы живем в условиях постиндустриальной революции. Это раньше автомобиль был роскошью, а сейчас... Нет, все еще роскошь, но более доступная. В совке за авто нужно было отстоять очередь. В 90х девятка стоила столько же, сколько моя квартира. Мой знакомый поменял подземный гараж на ржавую ниву (!). В 98м старая копейка еще была ценностью. Сейчас же машину может позволить себе любой студент или дворник. Знакомый продал восьмерку за 10т.р. Мой велосипед стоит дороже.
Это закономерно, и объяснимо удешевлением материальных ресурсов.
Если бы город не строился - поголовье машин бы все равно увеличивалось. И было бы еще хуже, чем сейчас.


Это тоже объяснимо. Во-первых авто там был роскошью, а обладание авто увеличивало статус. Даже у нас сегодня все еще так. Во-вторых чем хуже правительство заботится о народе, тем больше ему приходится заботиться о себе самостоятельно. Т.е. отсутствие грамотного общественного транспорта вынуждает пересаживаться на личный.


Хм. Стоит задуматься. Пожалуй это благо. Люди хотят двигаться. Я бы и сейчас передвигался по городу значительно больше, если бы у меня была на то возможность.

:super:
срач продолжается!



тихо вы! щяс все карты спутаете вуду! он сказал что авто не приносит прибыл гос-ву, а только одни расходы! значит так и есть!

какие ? отобрать часть дорог под ОТ, чтобы автомобилисты ездили по газонам ???


это вы видели в живую ?? а вот вуду все что тут пишет увидел в гугле! я ему верю
:-D

О чём и ведётся разговор, по-моему. Последние 10 лет ситуацию с ОТ только усугубили. Если в 2000 году стояла вполне выполнимая задача - удержать пользователей ОТ от перехода на ежедневное использование легковых автомобилей, то сейчас задача куда более сложная - вернуть часть пользователей ЛА на ОТ.

перестаньте пользоваться центральной канализацией, постройте во дворе дома общественный туалет и ходите туда ! (так прожить можно, да и затрат меньше и полезной площади больше в квартире )
как вам идея?
ЗЫ если Вам кажется это бредом, то мне точно так же кажется все что пишет Вуду! (почти все, он пару раз писал сделать развязку на объездной)

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2010 14:11]

Я вам больше скажу. ОТ стал лучше, по сравнению с 2000. В том году я и мечтать не мог о прямой маршрутке с ЖБИ на Белую башню. Мне приходилось пользоваться трамваем, который шел через центр. Чтобы доехать с ЖБИ до Ботаники - приходилось делать 2 пересадки (к сожалению маршрутка и сейчас идет через центр, чем тратит мое время). Автобусы и трамваи тогда были переполнены, а сейчас более свободны.

ОТ имеет системные недостатки, которые никак не исправишь. Он движется медленнее. Он заставляет близко контактировать с незнакомыми (и иногда неприятными) людьми. Он регулируется другими людьми, исходя из их соображений. Это его неотъемлемое свойство, потому что это транспорт ОБЩЕСТВЕННЫЙ.

Исходя из этого, я считаю безнравственной задачу "вернуть часть пользователей ЛА на ОТ". И эту свою позицию предъявляю из темы в тему. Потому что она должна быть услышана. Есть люди, которые вполне согласны пользоваться ОТ. Их не напрягает скорость передвижения. И близкий контакт. Я таких людей знаю. Им лень обслуживать свою машину, тратить на нее бабло и спонсировать правительство. Они ездят на маршрутке, трамвае, иногда пешком. Их позиция заслуживает уважения и понимания. Пусть они ездят на ОТ. Есть люди, которые по объективным причинам не могут позволить автомобиль. Старые, молодые, малоимущие, приезжие. Они тоже пользуются ОТ. Но желание пересесть на ЛА - вполне понятно и очевидно. Стоит его учитывать, а не пересаживать граждан насильственно на трамваи.

Возможно стоит задуматься о поощрении маломерного личного транспорта. Те же велосипеды, мопеды, двухместные автомобили.
Что касается улучшения ОТ - прежде всего необходимо улучшение дорожной инфраструктуры. ОТ стоит в тех же пробках, что и личный транспорт. Пробок в городе быть не должно. Затем стоит подумать о человечном отношении к пассажирам (чистота, удобство салона, стыковка маршрутов, минимальное время ожидания). Это тоже мало связано с обособлением трамвайных путей и притеснением автомобилистов. Боюсь только, что человечное отношение в РФ, это сложнее чем строительство развязок.
:-(

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2010 15:08]

Вот хорошо сказали, доходчиво. Только у автора несколько иные пути решения этих задач. Очевидно, что обособление полос для ОТ создаст пробки из этих же ОТ на этой же полосе. При таком подходе ещё неизвестно кому станет лучше. Ведь возможно решить проблему пробок в городе, только для этого головой думать надо, как улучшить ситуацию, а не, как освоить деньги. На те 1.3 млрд., что выделили на дороги, можно было реконструировать некоторые перекрёстки, улучшить их пропускную способность. Что же происходит на самом деле: там где нужно перестраивать, мы всего лишь убираем вполне ещё пригодный асфальт, создавая ещё большие пробки, а через две-три недели кладём новый, и ещё не известно, сколько он проживёт. Все довольны: деньги освоены!!!

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2010 15:24]

Вы считаете, что парковаться под знаком или на полосе общественного транспорта нормально? Или может быть вы считаете, что перегородить дорогу трамваю - это в порядке вещей? Или может быть все-таки имеет смысл навести хотя бы элементарный порядок?



Дело же не в количестве машин на руках у населения, а в характере их использования.



Наконец-то вы признали то, о чем я уже 10 страниц толкую: люди хотят двигаться. Более того, город обязан предоставить им возможность двигаться ибо в конце концов это одно из основных прав, да и благосостояние города во многом зависит от мобильности людей в нем.

Вопрос: как они будут двигаться? Будут ли они ползти каждый в своей коробчке по многокилометровым пробкам через убогие стихийные автостоянки, которые у нас еще называются улицами, отравляя выхлопами жизнь себе и окружающим? Или они будут ездить на удобном и быстром общественном транспорте, ездить на велосипедах и с удовольствием на небольшие расстояния ходить пешком?

Вы спросите, почему нельзя и то, и другое? Проблема в том, что автомобиль пространственно настолько неэффективен, что в городе он не поперхнувшись сожрет все пространство, которое ему позволено будет занять. И мы уже это видим: сегодня даже в центре уже масса улиц, где не хочется ходить из-за вони, шума и повсюду беспорядочно наставленных корыт. Если ничего не делать, дальше будет только хуже, потому как единственная защита от негативного влияния автомобилей в городе - это, как ни странно, самому пересесть в автомобиль.

Не знаю, владеете ли вы английским, но рекомендую посмотреть все равно:

Ну, вот опять началось... Может Вы не в курсе, но нормальному человеку для обеспечения мало-мальского комфорта необходимо личное пространство. Для меня это минимум 1м с любой стороны, т.е. минимум 4 кв. метра. Усреднённые габариты легкового автомобиля:4м на 2м, площадь 8 кв. м. Так что с площадью всё нормально, так и должно быть. Остаётся решить проблему с парковками, решение этой проблемы автоматически частично разгрузит наши улицы, и никаких проблем
:-p

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2010 16:07]

хватит бороться с следствием! боритесь с причиной!!! вот как победите производителей, гос-во и.т.д. тогда все пересядут на транваи! да и государство вы быстро победите, когда представите экономические выкладки где будет доказано что автомобиль не приносит ни какой прибыли!

Вас бы Вуду растрелял бы, как человека сильно много место занимающего!

8(

Проблема в том ,что Вы Vudu идеалист. Не бывает быстрого и удобного общественного транспорта. Есть желание его создатьу многих, кому то удаётся лучше, кому то хуже. Но обычно это и медленно и неудобно. Утром интервал движения трамваев на остановке Волгоградская 15минут ,и когда уйма народа желает уехать на работу. Это удобно ? В этом виноваты автомобилисты ? приходится идти пешком. Это если погода хорошая . Тротуары у нас не убирают, пока дойдёшь -будешь по уши в грязи. Про то что улицы не освещаются я молчу- привыкли. ЛА в моём случае это единственный вариант передвижения с работы и на работу.