Дорогая вода - Pro и Contra

Подобное обсуждение было пару-тройку дней назад, вот Вам самоцитата оттуда по вопросу платежей (тарифов):

Так что одни привлеченные средства не рулят:
1. заемные - взять негде или под огромные проценты, что благополучно окажется в тарифе и окажется за наш счет;
2. бюджетные всех уровней - это все равно наши деньги.
Никаких других денег, кроме наших, нет и не может быть.

А жилье, например, подешевело. Так почему тарифы не упали?

с одной стороны говорят, что трубы которые в квартирах ставят пластиковые - они стоят сами по себе копейки

тут тот же пластик здесь ставится - чего ж он такой дорого-то

и смена труб и канализаций без смены труб в подъездах - что меняли, что нет

опять же - а подразумеваются ли аналогичные программы в области, или город сам по себе - область сама по себе - в общем расходы могут возрасти

короче у нас доходы населения таковы, что до такой глобальной программы мы еще не доросли, как ни грустно это осозновать

непонятно опять же, откуда такие цены на подведение коммуникаций к новым домам? ведь эти цены на коммуникации удорожают жилье и следовательно население так и будет продолжать жить в старых хрущевках, жилой фонд не будет обновляться и будем думать как это старье все удержать от развала

то есть вроде цель благая - собрать денег на смену коммуникаций - а получается - смена хрущевок тормозится

не лоросли мы до программы получается

Леонид, пара вопросов.
1. Сколько конкретно будет стоить кубометр воды в 2010, 2014, 2020м году?
2. Повышение затронет и горячую воду тоже или только холодную? Тарифы на отопление как возрастут?

проблема водоканала как и проблема любого МУПа в непрозрачности его хозяйственной деятельности для потребителя его услуг и налогоплательщика... нет уверенности в том, что все будет потрачено на дело... а принимать воровство как один из факторов работы МУПа, с которым приходится считаться - я как-то не могу себя заставить.... типа надо 50 млрд, но поскольку 25% упрут давайте зашлем 70млрд... это конечно тоже решение...давайте тогда уж не 76млрд зашлем, а 100 - "нехай подавяться!"(с) анек
способы увода денег тоже все известны, имхо достаточно видеть всю сметную документацию на протяжении всего срока реализации проекта человеку независимому, чтобы воровство снизилось до пренебрежимо малых объемов. или например нужно обнародовать всю смету! пусть все видят, что тарифы не завышены, что количество материалов не увеличено... меньше чем нужно трубы - не закопать, а вот больше чем нужно - это всегда пожалуйста...

К сожалению у меня не так много времени, поэтому тезисно:

1.Прежде чем делать выводы - программу внимательно изучил.

2. Откуда 100 т.р. за м/п? - из программы "Водоканала", Раздел 3, таблица 1,
Юго-Запад (мой округ) п.16
Модернизация водовода Московский тракт - Зоологическая - Ямская, длинна участка - 9,5 км.; труба - 1000; стоимость 1045 млн. руб. 8(
То есть простое деление даёт нам - 110т.р. рублей.
Дорого это или нет?
Прикенем вариант когда мы будем, не модернизировать, а менять трубы, причём металл на полиэтилен.
Стоимость 1 м/п самой трубы с доставкой в ЕКб - 8150 рублей, срок службы такой трубы по ГОСТУ - 50 лет, а в реале, как утверждают производители до 100 лет 8(
Далее прокладка, при условии, что менять будем километрами - это ещё - до 10 т.р. на метр.
Итого: 18-20 т.р., но никак не 110! Так же если сдать трубы которые извлекут из земли на лом, это ещё удешивит проект.

3. Выше была простая математика и внимательное чтение проекта и извлечение цифр из него. А теперь вопрос а нужно ли это нам в сегодняшней ситуации, есть ли эта главная проблема нашей жизни в городе? И тут у меня тоже есть большие сомнения.

4. Уверен, нужно вкладывать деньги в развитие контроля за коммунальщиками, как это делается в Перми, там каждый год по 80 млн. рублей выделяют на различные органы ТОС, это кстати Вам Леонид наука, как члену комиссии по МСУ, изучите Пермский опыт.

Конкретно 1 кубометр ХВС + водотведение будут стоить - 26,2; 74,39; 177,02.

Естеснвено повышение затронет и ГВС и отопление, так как в формировании их стоимости, стоимость ХВС тоже участвует.
Собственно ГВС=ХВС+нагрев.

простите, туплю
26,2 - хвс
74,39 - гвс

а это за что?

Известно, что наиболее дорогим элементом комплекса водоснабжения любого большого города является система транспортирования питьевой и технической воды. Она включает водоводы, распределительную сеть и устанавливаемые на ней сооружения и арматуру для выключения, регулирования, обслуживания, ремонта и обеспечения надежной и безаварийной работы трубопроводов. Стоимость систем подачи и распределения воды составляет от 40% до 70% стоимости всей системы водоснабжения города. В связи с этим надежность и долговечность этих систем, снижение затрат на их монтаж и эксплуатацию являются для городских хозяйств важнейшими приоритетами. Поэтому основным вопросом при проектировании является достижение максимальной экономической эффективности при строительстве и эксплуатации (конечно, при удовлетворении всех санитарно-гигиенических норм). А этот вопрос в настоящее время напрямую сводится к вопросам выбора материала для трубопроводной системы и способа монтажа.

Общеизвестно, что использование полиэтиленовых труб большого диаметра открывает новые возможности при строительстве трубопроводов. Традиционно трубами большого диаметра считаются полиэтиленовые трубы диаметром 500-1200 мм. Основными областями применения таких труб являются ливневые и канализационные коллекторы, напорные водоводы, дренаж. Доля рынка, которую занимают полиэтиленовые трубы , довольно значительна и растет быстрыми темпами. Согласно проведенным исследованиям, рост объема потребления полиэтиленовых труб большого диаметра в США предполагается на уровне 4,7% в год и к 2007 году достигнет 12,4 тыс. км. Доля полиэтилена будет составлять более 20% потребления труб большого диаметра, на что будет израсходовано 440 тыс. тонн исходного сырья. Увеличение доли полиэтиленовых труб будет происходить, в первую очередь, за счет постройки новых и восстановления старых или устаревших систем водоводов и канализации, в особенности для специфических условий больших городов, протяженных улиц и автомагистралей. Бетонные трубы пока сохранят свое лидирующее положение для подземных применений. Однако полиэтиленовые трубы начинают составлять им серьезную конкуренцию, основанную на таких преимуществах, как лучшие эксплуатационные характеристики, более быстрый и легкий монтаж по сравнению с трубами из других материалов. Хорошие перспективы использования напорных полиэтиленовых труб в водоснабжении и водоотведении обусловлены устареванием существующих систем и все более частым возникновением таких проблем, как утечки, прорывы, экс-фильтрация, то есть диффузное проникновение внешних вод в систему питьевого водоснабжения, которые вызываются коррозией и низкой устойчивостью существующих систем к скачкам давления.

При наличии в напорном трубопроводе сквозных повреждений в стенке трубы или в соединениях через них утекает вода. Кроме того, вытекающая вода размывает грунт вокруг трубы. В результате происходят провалы грунта, подтопление подвалов, повреждение фундаментов близлежащих зданий. Если рядом проложена канализация, потерявшая герметичность, то вода из водопровода размывает зараженный канализационными стоками (в том числе и фекальными) грунт вокруг трубопровода и может переместить его в водоносные слои. При перерывах в подаче воды в трубопроводе образуется вакуум, который засасывает через сквозные неплотности окружающий грунт и грунтовые воды. При возобновлении водоснабжения они разносятся потоком по трубопроводу.

Применение полиэтиленовых труб позволяет существенно уменьшить аварийность, опасность загрязнения питьевой воды и, кроме того, значительно облегчает монтаж и позволяет использовать бестраншейные технологии.

Тенденции последних лет указывают на то, что коммунальные службы городов-мегаполисов различных стран все большее внимание уделяют вопросам использования перспективных бестраншейных технологий восстановления (санации) и прокладки водопроводных и водоотводящих сетей, под которыми понимаются технологии прокладки, замены, ремонта и обнаружения дефектов в подземных коммуникациях различного назначения с минимальным вскрытием земной поверхности. В передовой зарубежной практике сейчас 90% объема работ по замене и восстановлению подземных коммуникаций производится бестраншейным способом. :ultra:

Ротожоп какой-то получается

сметы вещь очень и очень спорная. надо тех. надзор, который финансово замотивирован на поиск косяков и пресеканию воровства...

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2009 15:40]

так еще скажу
если разрыть и трубы таким образом поменять дешевле раз в 10-20 - да пусть разрывают, будем перепрыгивать, чего поделать-то

1. ОК, извини :-)
2. Мда, это круто. Я не спорю с тем, что цифры многие наверняка завышены, мне не нравится огульная позиция типа "нет инвестпрограмме водоканала и всё тут".
3. Есть ощущение, что одна из главных :-)
4. В ТОСы не верю. Вот не верю, и всё тут. Просто по опыту общения с Усковым и компанией. Согласен, что для инвестпрограммы водоканала нужен очень детальный внешний аудит и внешнее управление, не завязанное на городскую администрацию.

:-D откуда такое неверие в манагеров?
Трудно, конечно, будет - но не невозможно!!

но: вода уже будет дороже :-D

ЗЫ. Конструктив:

+100, чего ещё-то.

Трубы напорные гост (18599-2001)
.SDR 6P = 20 атм
400 D 6429,43 руб\м
Асфальт от 800 до 1200 рублей за КВАДРАТНЫЙ МЕТР. С работой, подготовкой, материалами.
76000000000/7629,43 = 9961425.6897 метров труб и асфальтового покрытия без работ
делим пополам на работы, демонтаж и т.д.
4980712м2
все данные из тырнета по ценам +)

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2009 15:55]

Боян. Кетайский. :
В одной древнекитайской деревне одного человека подвергли за какой-то проступок административному наказанию в виде привязывания на сутки голым около болота, где комарья много.
Мимо проходил странник: не местный, но в общих чертах знакомый с древнекитайским КоАП.
Жаль ему стало страдальца, он подошел и смахнул с него комарьё.
А тот плюнул в него и грязно обругал.
"Отчего ты так неблагодарен, ведь я согнал с тебя комаров??" - офигел странник.
"Которых ты согнал, те уже сытые были. А сейчас голодные налетят"
ответствовал ему древний кетаец.

складывать метры и квадратные метры - это круто :-)
а трубы у вас диаметров 400мм, а нужны от 1000 до 1500 мм :-)

бгг +) причем тут это ? +)
метр трубы закрываться то сверху будет не метром асфальта +)))
наши эксковаторщики самые эксковаторные +)))
пощитанно было по метражу асфальтового покрытия +)
можете для себя взять число 4980712 метров труб +)
вообщем я хотел лишь показать, что за такие деньги вы собираетесь поменять весь город ? протяженностью водоканала в разы больше ? +)))
трубы 1500 стоят 26 т.р.\тонна делим число 4980712 на 2 получаем еще меньшую цифру +)



[Сообщение изменено пользователем 21.09.2009 16:11]

Почему именно такие? Если водопотребление снизить, то, может, и трубы такие не понадобятся.

зачем внешнее то? можно и внутреннее если есть адекватная программа измерения эффективности управления.

ну порядок-то цифр все равно ясен))

Вы предлагаете всем купившим жилье на пике цен сейчас потребовать разницу? :-)
Пока рост тарифа отставал от роста цен на сырье, материалы и рабочую силу накопилось достаточно много того, что надо было сделать, но не сделали из-за невозможности. Это несделанное как счет в банке - растет и копит проценты :-) . Вариантов развития два - сделать как можно быстрее взяв деньги в виде тарифа и ничего не делая дождаться коллапса. Ваш выбор?

Из практики жизни, нехорошей практики - трубы водоканала далеко не единственные коммуникации в городе, там еще связь, электричество, газ, все это хозяйство пребывает в достаточно запутанном порядке с невозможностью определить все коммуникации до начала работ. Обрыв чужой коммуникации влечет штрафные санкции. А над все этим делом дороги, тротуары, трамвайные пути, линии электропередач.Так что если Вы, прокладывая в год сотню километров труб по городу накопили статистику по обрывам и штрафам, то можете предположить эти обрывы и штрафы на следующий год, когда Вы собираетесь закопать 200 км труб. Правда несложно?

Сметы очень и очень проверяемая и оспариваемая вещь. В сметах можно помухлевать, но более 30% не пройдет - арифметику все знают, осталось понимать из каких этапов состоит работа :-) .

Есть ощущение, что чистая вода - это совершенно не так проблема, которой нужно заниматься.
После установки счётчиков, я обнаружил, что средний расход в месяц 2-3 куба на человека холодной воды (это при том, что никаких действий по экономии мы не предпринимали). Про горячую воду не возьмусь оценивать: с конца мая до сего момента общий расход около 6 кубов на двух человек - её просто нифига не было.
Если норматив установлен правильно, то потери на "последних милях" могут достигать 50% (!!!), вы же предлагаете менять магистральные трубопроводы, которые по определению не могут давать утечек из-за высокого давления.

Что касается качества: я установил фильтры грубой очистки 5 микрон на входе и многоступенчатый на кухне для приготовления еды и чая. Основной поток грязи и ржавчины остаётся на фильтрах грубой очистки. Картриджи обходятся примерно 30 руб. в месяц. Тонкая очистка стоит примерно 50 коп. за литр, но такой воды нужно литров 5 в день. Такая вода не имеет цвета и запаха, единственный недостаток - фильтры удаляют полезные соли и минералы, поэтому такой водой трудно утолить жажду. Воду для питья я покупаю или привожу - её уходит совсем не много, 1-2 литра в день. Если кого-то не устраивает качество воды, то почему-бы не поступить аналогичным образом?

Есть ощущение, что потери (в 50% и более, которые мы видим при установке квартирных счетчиков) - это потери, связанные с тем, что люди, у которых нет счетчиков, расходую воду без счета. Текущие бачки, краны и все такое. Знаю бабушек, которые отапливают квартиру, набирая ванны с горячей водой или даже струей проточной горячей воды и т.п.