Константину: конкретика по выборным нарушениям
M
Madisson
Уважаемый Мизес,
Я признаюсь, что не изучала глубоко историю по делу Апатита. Как-то накогда меня это особенно не волновало. Посему приведу вам несколько цитат из указанной мной вам ранее книги "Михаил Ходорковский: Узник тишины"
Глава 3. Отравленные.
"Они, например, купили завод "Апатит", долженствовавший выпускать удобрения, но остановившийся и погрязший в долгах. Купили задешево, но по договору должны были инвестировать в восстановление завода крупные суммы. Инвестировать не стали, справедливо рассудив, что руководство завода инвестированные деньги украдет, или что еще обиднее, просто разбазарит. Им не было жалко денег, я уверен.
Неправильно думать, будто бы хороший бизнесмен помешан на деньгах. Он помешан на собственной эффективности, во всяком случае, когда в стране маразматический социализм сменяется диким капитализмом. Он уверен, что букву закона или букву договора можно не соблюдать, если это устраняет неэффективность. Заводу "Апатит" менеджеры из МЕНАТЕПа не стали давать денег, они стали им управлять: поставляли горючее, станки, выплачивали зарплату рабочим, оптимизировали налоги, построили даже троллейбусную линию от города к проходной - но денег не дали. А когда государство стало судиться с МЕНАТЕПом, что, дескать, условия приватизации не соблюдены, государство получило отступные, и заключено было с государством мировое соглашение в суде.
Завод заработал. Чего ж вы еще хотите? Неужели не понятно, что соблюдать договор неэффективно, а эффективно заключить договор, нарушить договор, а потом переписать договор? Тем более, если сюзерен согласен, и ты верный слуга.
Средневековая какая-то этика. Эффективно к неуклюжей стране и населяющим ее некомпетентным людям относиться как к детям - обманывать их, а потом говорить, что обман был для их же блага. Так, похоже, считали в начале девяностых годов либералы включая Ходорковского. Так, похоже, и до сих пор считают власть имущие, ради нашего же блага обманывающие нас про мир в Чечне, про выгоды монетизации льгот и про удвоение валового внутреннего продукта.
История с заводом "Апатит" станет на процессе Ходорковского и Лебедева одним из пунктов обвинения.
За истечением срока давности суд не сможет признать Ходорковского и Лебедева виновными по делу "Апатита", но особо подчеркнет в приговоре, что приватизация завода, дескать, все же произведена была незаконно. При этом новые владельцы заработавшего завода не станут отказываться от его прибылей, а государство не станет отказываться от налогов, уплачиваемых заводом, восстановленным незаконно. И никто не станет разбираться, ожил бы завод "Апатит", если бы Банк МЕНАТЕП инвестировал в него денег, сколько положено было по договору, или так бы и стоял до сих пор в руинах. Никто не станет разбираться, возможно ли было заводу "Апатит" сполна платить в девяностые годы налоги, равнявшиеся тогда стараниями коммунистического нашего парламента 102% оборота. Никто не станет думать, что стало бы, если бы завод не был приватизирован единственно возможным тогда незаконным способом"
Глава 11. Версия защиты.
"- Теперь еще один важный момент, - говорит Падва. Хищение акций у "Апатита". Это 1994 год, приватизация. Конечно, в этот период было множество искажений закона, хотя бы потому, что сами законы были невнятны и противоречивы. Я, будучи в девяностые годы действующим юристом, не мог тогда и не могу сейчас разъяснить, как точно в соответствии с законом должна была происходить приватизация.
- То есть по закону эпизод с "Апатитом" рассудить нельзя?
- Нельзя.
- А по справедливости?
- По справедливости тоже нельзя. Прошел срок давности. Это не юридическая придирка, просто чем больше проходит времени, тем труднее установить истину.
Я думаю, дело было так. "Апатит" был крупнейшим заводом, и он приходил в упадок. Он был, что называется, градообразующим предприятием. Ситуация была на грани забастовок и бунтов, рабочие месяцами не получали денег, то есть целый город месяцами не получал зарплату. Завод был в долгах перед железной дорогой и энергетиками, не мог производить достаточного количества апатита, чтоб быть рентабельным. Государство перестало давать заводу деньги, предложило руководству завода работать на самоокупаемости, а руководство не знало, как это - работать на самоокупаемости. И вот Банк МЕНАТЕП решил спасти этот завод, не без выгоды для себя, разумеется. Поэтому МЕНАТЕП дал гарантии за несколько компаний, участвовавших в конкурсе на приобретение акций "Апатита".
...
- Это был инвестиционный конкурс, - продолжает Падва, - то есть, кто больше пообещает инвестировать в завод, тот и выигрывает. В итоге конкурс выиграла эта "Волна" пресловутая. Ради бога. Она приобрела акции. Деньги на приобретение акций "Апатита" "Волне", конечно, дал МЕНАТЕП. "Волна" уплатила до копейки все деньги, которых стоили акции. Потом возник вопрос об обещанных инвестициях. И, во-первых, сразу же были даны какие-то суммы. Во-вторых, погашены были долги перед железной дорогой и энергетиками. В-третьих, погашены были долги по зарплате. В-четвертых, Ходорковский лично дал обещание, что ни один человек с "Апатита" уволен не будет, никто не потеряет работу. И ни один человек с "Апатита" уволен не был.
В суде допрашивали бывшего губернатора, и тот сказал: "Ходорковский спас от социального взрыва область. Был бы ужас иначе". Но в инвестиционной программе было сказано, что "Волна" должна вложить в "Апатит" столько-то денег, потом еще столько-то, потом еще столько-то. Этих денег вкладывать не стали.
Потому что во главе стоял директор, который не умел хозяйственно распоряжаться деньгами. Я не говорю, что он воровал. Просто он был советский директор, умел выбивать деньги у государства, но не умел тратить их эффективно на благо предприятия.
"Апатиту", например, требовалось огромное количество мазута для работы, так вот МЕНАТЕП не давал заводу деньги, чтоб завод сам этот мазут приобретал бог знает где и по каким ценам, а поставлял мазут непосредственно "Апатиту". Нужны были станки? МЕНАТЕП давал и станки. То есть МЕНАТЕП занимался организацией производства на заводе "Апатит", инвестируя не деньгами, а натурой: станками, мазутом.
И завод заработал. И стал теперь прекрасным рентабельным заводом, который выпускает огромное количество апатитового концентрата. Там была социальная программа. Предполагалось, что завод получит деньги на строительство троллейбусной линии. МЕНАТЕП денег заводу на троллейбусную линию не дал, но сам ее построил. Теперь говорят, будто Ходорковский и Лебедев украли инвестиции.
- Эти поставки мазута, станков и троллейбусов не зачтены были судом в качестве инвестиций?
- Нет. Логика завода проста. Вот, дескать, обещали столько-то миллионов и не дали. А сколько было "живых" денег потрачено, сколько мазута привезено, сколько менеджеров работало, это не интересовало руководство завода. Они настаивали на деньгах. Подали в суд, чтоб расторгнуть договор и вернуть акции государству.
Говорят, будто МЕНАТЕП обманным путем получил эти акции. Но никакого обмана не было. Государство получило деньги за свои акции, столько, сколько они стоили.
Заводу были нужны инвестиции. Инвестиций МЕНАТЕП не дал, но оплатил долги, дал мазута и станков столько, что завод стал на ноги, что ему еще надо? Инвестиции ведь не сами для себя существуют, а для того, чтобы заработало производство. Производство заработало, результат был достигнут, какая разница, каким образом? Более грамотное управление, более своевременные действия. МЕНАТЕП организовал посреднические фирмы для продажи апатита. Во всем мире это считается более рентабельным и более технологически обоснованным. Но суд почему-то решил, что посредническая фирма, которая занималась продажей апатита, украла деньги. Логика поразительная: если она покупала по одной цене, а продавала по другой и разницу брала себе, то, значит, она украла. Посредническая фирма покупает у одного и продает другому, а разницу оставляет себе в этом смысл работы любой посреднической фирмы.
А прокурор говорит, что посредник украл.
- Разве это не было схемой ухода от налогов?
- Нет. По "Апатиту" никаких налоговых претензийнет.
Там налоги все платили исправно. По "Апатиту" три обвинения. Первое, что они мошеннически завладели акциями. Второе, что они потом организовали продажу "Апатита" и разницу между покупной и продажной ценой присвоили, как бы украли. Третье обвинение, что, когда было решение суда расторгнуть договор и вернуть акции государству, Лебедев и Ходорковский злостно уклонились от исполнения решения суда. Я не говорю уже, что никакого отношения все эти обвинения не имеют к Ходорковскому лично и не доказано, что он был причастен или хотя бы осведомлен о том, что ему вменяют в вину. Я хочу коротенько сказать о злостном уклонении от исполнения решений суда. Возьмите любой учебник или любой уголовный кодекс, и вы поймете, что такое злостное уклонение от исполнения решений суда. Если суд вынес решение, этого недостаточно. После вынесения решения должно быть возбуждено так называемое исполнительное производство, то есть, выписан исполнительный лист, исполнительный лист должен поступить судебному приставу, судебный пристав на основании исполнительного листа должен вынести предписание конкретному менеджеру в МЕНАТЕПе как минимум дважды, иначе не получится злостного уклонения, а менеджер дважды должен отказаться исполнить решение суда. В данном случае решение суда было, но никакого исполнительного производства не возбуждалось, никаких предписаний никакой пристав не писал, никому эти предписания не посылал. Более того, стороны достигли мирового соглашения. МЕНАТЕП доплатил за акции "Апатита". Мировое соглашение было утверждено судом! И когда Ходорковскому и Лебедеву предъявили обвинение по "Апатиту" действовало еще официальное, утвержденное судом, вступившее в законную силу мировое соглашение. Но их обвиняли в том, что они не подчинились решению суда. Не подчинилась по существу в тот момент решению суда прокуратура. Потом уже, спохватившись, прокурорские работники подали протест на решение суда, признающее мировое соглашение по "Апатиту", и решение суда было отменено постфактум. То есть, прокуратура сначала предъявила обвинение, посадила людей, раструбила, что они виноваты, а потом только добилась отмены судебного решения.
Вот ведь какие вещи там творились.
- Забавная вещь, - говорю. - То в чем обвиняет Ходорковского и Лебедева суд, не совпадает с тем, в чем обвиняет Ходорковского и Лебедева телевидение.
- Конечно, - Падва безнадежно машет рукой. - Неправду всю и пишут, и говорят. Потому что если сказать правду, всем станет ясно, что Ходорковский невиновен".
[Сообщение изменено пользователем 09.12.2007 22:34]
Я признаюсь, что не изучала глубоко историю по делу Апатита. Как-то накогда меня это особенно не волновало. Посему приведу вам несколько цитат из указанной мной вам ранее книги "Михаил Ходорковский: Узник тишины"
Глава 3. Отравленные.
"Они, например, купили завод "Апатит", долженствовавший выпускать удобрения, но остановившийся и погрязший в долгах. Купили задешево, но по договору должны были инвестировать в восстановление завода крупные суммы. Инвестировать не стали, справедливо рассудив, что руководство завода инвестированные деньги украдет, или что еще обиднее, просто разбазарит. Им не было жалко денег, я уверен.
Неправильно думать, будто бы хороший бизнесмен помешан на деньгах. Он помешан на собственной эффективности, во всяком случае, когда в стране маразматический социализм сменяется диким капитализмом. Он уверен, что букву закона или букву договора можно не соблюдать, если это устраняет неэффективность. Заводу "Апатит" менеджеры из МЕНАТЕПа не стали давать денег, они стали им управлять: поставляли горючее, станки, выплачивали зарплату рабочим, оптимизировали налоги, построили даже троллейбусную линию от города к проходной - но денег не дали. А когда государство стало судиться с МЕНАТЕПом, что, дескать, условия приватизации не соблюдены, государство получило отступные, и заключено было с государством мировое соглашение в суде.
Завод заработал. Чего ж вы еще хотите? Неужели не понятно, что соблюдать договор неэффективно, а эффективно заключить договор, нарушить договор, а потом переписать договор? Тем более, если сюзерен согласен, и ты верный слуга.
Средневековая какая-то этика. Эффективно к неуклюжей стране и населяющим ее некомпетентным людям относиться как к детям - обманывать их, а потом говорить, что обман был для их же блага. Так, похоже, считали в начале девяностых годов либералы включая Ходорковского. Так, похоже, и до сих пор считают власть имущие, ради нашего же блага обманывающие нас про мир в Чечне, про выгоды монетизации льгот и про удвоение валового внутреннего продукта.
История с заводом "Апатит" станет на процессе Ходорковского и Лебедева одним из пунктов обвинения.
За истечением срока давности суд не сможет признать Ходорковского и Лебедева виновными по делу "Апатита", но особо подчеркнет в приговоре, что приватизация завода, дескать, все же произведена была незаконно. При этом новые владельцы заработавшего завода не станут отказываться от его прибылей, а государство не станет отказываться от налогов, уплачиваемых заводом, восстановленным незаконно. И никто не станет разбираться, ожил бы завод "Апатит", если бы Банк МЕНАТЕП инвестировал в него денег, сколько положено было по договору, или так бы и стоял до сих пор в руинах. Никто не станет разбираться, возможно ли было заводу "Апатит" сполна платить в девяностые годы налоги, равнявшиеся тогда стараниями коммунистического нашего парламента 102% оборота. Никто не станет думать, что стало бы, если бы завод не был приватизирован единственно возможным тогда незаконным способом"
Глава 11. Версия защиты.
"- Теперь еще один важный момент, - говорит Падва. Хищение акций у "Апатита". Это 1994 год, приватизация. Конечно, в этот период было множество искажений закона, хотя бы потому, что сами законы были невнятны и противоречивы. Я, будучи в девяностые годы действующим юристом, не мог тогда и не могу сейчас разъяснить, как точно в соответствии с законом должна была происходить приватизация.
- То есть по закону эпизод с "Апатитом" рассудить нельзя?
- Нельзя.
- А по справедливости?
- По справедливости тоже нельзя. Прошел срок давности. Это не юридическая придирка, просто чем больше проходит времени, тем труднее установить истину.
Я думаю, дело было так. "Апатит" был крупнейшим заводом, и он приходил в упадок. Он был, что называется, градообразующим предприятием. Ситуация была на грани забастовок и бунтов, рабочие месяцами не получали денег, то есть целый город месяцами не получал зарплату. Завод был в долгах перед железной дорогой и энергетиками, не мог производить достаточного количества апатита, чтоб быть рентабельным. Государство перестало давать заводу деньги, предложило руководству завода работать на самоокупаемости, а руководство не знало, как это - работать на самоокупаемости. И вот Банк МЕНАТЕП решил спасти этот завод, не без выгоды для себя, разумеется. Поэтому МЕНАТЕП дал гарантии за несколько компаний, участвовавших в конкурсе на приобретение акций "Апатита".
...
- Это был инвестиционный конкурс, - продолжает Падва, - то есть, кто больше пообещает инвестировать в завод, тот и выигрывает. В итоге конкурс выиграла эта "Волна" пресловутая. Ради бога. Она приобрела акции. Деньги на приобретение акций "Апатита" "Волне", конечно, дал МЕНАТЕП. "Волна" уплатила до копейки все деньги, которых стоили акции. Потом возник вопрос об обещанных инвестициях. И, во-первых, сразу же были даны какие-то суммы. Во-вторых, погашены были долги перед железной дорогой и энергетиками. В-третьих, погашены были долги по зарплате. В-четвертых, Ходорковский лично дал обещание, что ни один человек с "Апатита" уволен не будет, никто не потеряет работу. И ни один человек с "Апатита" уволен не был.
В суде допрашивали бывшего губернатора, и тот сказал: "Ходорковский спас от социального взрыва область. Был бы ужас иначе". Но в инвестиционной программе было сказано, что "Волна" должна вложить в "Апатит" столько-то денег, потом еще столько-то, потом еще столько-то. Этих денег вкладывать не стали.
Потому что во главе стоял директор, который не умел хозяйственно распоряжаться деньгами. Я не говорю, что он воровал. Просто он был советский директор, умел выбивать деньги у государства, но не умел тратить их эффективно на благо предприятия.
"Апатиту", например, требовалось огромное количество мазута для работы, так вот МЕНАТЕП не давал заводу деньги, чтоб завод сам этот мазут приобретал бог знает где и по каким ценам, а поставлял мазут непосредственно "Апатиту". Нужны были станки? МЕНАТЕП давал и станки. То есть МЕНАТЕП занимался организацией производства на заводе "Апатит", инвестируя не деньгами, а натурой: станками, мазутом.
И завод заработал. И стал теперь прекрасным рентабельным заводом, который выпускает огромное количество апатитового концентрата. Там была социальная программа. Предполагалось, что завод получит деньги на строительство троллейбусной линии. МЕНАТЕП денег заводу на троллейбусную линию не дал, но сам ее построил. Теперь говорят, будто Ходорковский и Лебедев украли инвестиции.
- Эти поставки мазута, станков и троллейбусов не зачтены были судом в качестве инвестиций?
- Нет. Логика завода проста. Вот, дескать, обещали столько-то миллионов и не дали. А сколько было "живых" денег потрачено, сколько мазута привезено, сколько менеджеров работало, это не интересовало руководство завода. Они настаивали на деньгах. Подали в суд, чтоб расторгнуть договор и вернуть акции государству.
Говорят, будто МЕНАТЕП обманным путем получил эти акции. Но никакого обмана не было. Государство получило деньги за свои акции, столько, сколько они стоили.
Заводу были нужны инвестиции. Инвестиций МЕНАТЕП не дал, но оплатил долги, дал мазута и станков столько, что завод стал на ноги, что ему еще надо? Инвестиции ведь не сами для себя существуют, а для того, чтобы заработало производство. Производство заработало, результат был достигнут, какая разница, каким образом? Более грамотное управление, более своевременные действия. МЕНАТЕП организовал посреднические фирмы для продажи апатита. Во всем мире это считается более рентабельным и более технологически обоснованным. Но суд почему-то решил, что посредническая фирма, которая занималась продажей апатита, украла деньги. Логика поразительная: если она покупала по одной цене, а продавала по другой и разницу брала себе, то, значит, она украла. Посредническая фирма покупает у одного и продает другому, а разницу оставляет себе в этом смысл работы любой посреднической фирмы.
А прокурор говорит, что посредник украл.
- Разве это не было схемой ухода от налогов?
- Нет. По "Апатиту" никаких налоговых претензийнет.
Там налоги все платили исправно. По "Апатиту" три обвинения. Первое, что они мошеннически завладели акциями. Второе, что они потом организовали продажу "Апатита" и разницу между покупной и продажной ценой присвоили, как бы украли. Третье обвинение, что, когда было решение суда расторгнуть договор и вернуть акции государству, Лебедев и Ходорковский злостно уклонились от исполнения решения суда. Я не говорю уже, что никакого отношения все эти обвинения не имеют к Ходорковскому лично и не доказано, что он был причастен или хотя бы осведомлен о том, что ему вменяют в вину. Я хочу коротенько сказать о злостном уклонении от исполнения решений суда. Возьмите любой учебник или любой уголовный кодекс, и вы поймете, что такое злостное уклонение от исполнения решений суда. Если суд вынес решение, этого недостаточно. После вынесения решения должно быть возбуждено так называемое исполнительное производство, то есть, выписан исполнительный лист, исполнительный лист должен поступить судебному приставу, судебный пристав на основании исполнительного листа должен вынести предписание конкретному менеджеру в МЕНАТЕПе как минимум дважды, иначе не получится злостного уклонения, а менеджер дважды должен отказаться исполнить решение суда. В данном случае решение суда было, но никакого исполнительного производства не возбуждалось, никаких предписаний никакой пристав не писал, никому эти предписания не посылал. Более того, стороны достигли мирового соглашения. МЕНАТЕП доплатил за акции "Апатита". Мировое соглашение было утверждено судом! И когда Ходорковскому и Лебедеву предъявили обвинение по "Апатиту" действовало еще официальное, утвержденное судом, вступившее в законную силу мировое соглашение. Но их обвиняли в том, что они не подчинились решению суда. Не подчинилась по существу в тот момент решению суда прокуратура. Потом уже, спохватившись, прокурорские работники подали протест на решение суда, признающее мировое соглашение по "Апатиту", и решение суда было отменено постфактум. То есть, прокуратура сначала предъявила обвинение, посадила людей, раструбила, что они виноваты, а потом только добилась отмены судебного решения.
Вот ведь какие вещи там творились.
- Забавная вещь, - говорю. - То в чем обвиняет Ходорковского и Лебедева суд, не совпадает с тем, в чем обвиняет Ходорковского и Лебедева телевидение.
- Конечно, - Падва безнадежно машет рукой. - Неправду всю и пишут, и говорят. Потому что если сказать правду, всем станет ясно, что Ходорковский невиновен".
[Сообщение изменено пользователем 09.12.2007 22:34]
M
Madisson
Итак, перед вами слова главного адвоката, который вёл это дело. Вы имеете полное право быть с ним не согласным, но это единственный человек, не считая непосредственных участниов дела, который вообще знаком с ситуацией.
Мизес, вы даже можете начать мне доказывать, что все они врут и бред это полный, но завод работает. До прихода в него Ходорковского не работал, а сейчас - работает. И налоги государство с него получает. Откуда вы взяли обратное - не знаю. Другое дело, что оно не сразу начало получать эти самые налоги, потому что для получения прибыли надо сначала хотя бы в "0" выйти по продажам и оборотам, а потом уже с прибыли платить налоги.
Я ещё раз обращаю ваше внимание на информацию с официального сайта ОАО "Апатит". Имена там конкретные не преведены, но совершенно очевидно, что даже нынешние сотрудники и управленцы завода более чем благодарны и Ходорковскому и Лебедеву.
Я вам лично, кстати, очень некомендую прочесть эту книгу. Если вы в ваших убеждениях правы, вы лишь углубитесь в своей правоте, и более того, у вас будет с чем несоглашаться. Если же нет - буду очень рада за ещё одного человека, смотрящего на мир открытыми глазами, а не глазами кремлевизора. В любом случае, это лишь расширит ваш кругозор. Кстати, эта книга доступна и в аудио-версии и я даже могу вам её переслать, если хотите :-)
В любом случае, всегда приятнее иметь дело с человеком, многосторонне развитым, а не с тем, кто знает только одну сторону любой ситуации.
[Сообщение изменено пользователем 09.12.2007 22:36]
Мизес, вы даже можете начать мне доказывать, что все они врут и бред это полный, но завод работает. До прихода в него Ходорковского не работал, а сейчас - работает. И налоги государство с него получает. Откуда вы взяли обратное - не знаю. Другое дело, что оно не сразу начало получать эти самые налоги, потому что для получения прибыли надо сначала хотя бы в "0" выйти по продажам и оборотам, а потом уже с прибыли платить налоги.
Я ещё раз обращаю ваше внимание на информацию с официального сайта ОАО "Апатит". Имена там конкретные не преведены, но совершенно очевидно, что даже нынешние сотрудники и управленцы завода более чем благодарны и Ходорковскому и Лебедеву.
Я вам лично, кстати, очень некомендую прочесть эту книгу. Если вы в ваших убеждениях правы, вы лишь углубитесь в своей правоте, и более того, у вас будет с чем несоглашаться. Если же нет - буду очень рада за ещё одного человека, смотрящего на мир открытыми глазами, а не глазами кремлевизора. В любом случае, это лишь расширит ваш кругозор. Кстати, эта книга доступна и в аудио-версии и я даже могу вам её переслать, если хотите :-)
В любом случае, всегда приятнее иметь дело с человеком, многосторонне развитым, а не с тем, кто знает только одну сторону любой ситуации.
[Сообщение изменено пользователем 09.12.2007 22:36]
Эхо Москвы - это всё же источник. Вы можете признать его авторитетным или не авторитетным для себя, но это источник информации. Эхо Москвы, кторое я, признаться слушаю очень не часто, это место, где работают профессиональные журналисты. Вот не
манекены, которые выдают в эфир то, что им из Кремля в готовом виде ниспослали, и не мальчики с красными щёчками, которым также текст в готовом виде из прокуратуры ниспосылают для "документальных" фильмов, а люди, которым не побоку то, что они выдают в эфир. С их воззрениями и выссказываниями можно
не соглашаться, но у них есть все основания для своих слов в эфире. У них есть позиция, а у вас пока только - поза. Эхо Москвы само по себе для меня не авторитет, но когда в эфире профессиональный журналист высказывает некоторые логически выведенные суждения, да ещё и основывает их на чём-то
очевидно фактическом, а не выдуманном, я склонна ему верить больше, чем человеку, который только и может, что махать кулаками и кричать о том, что все они сволочи и страну, панимайишь, разграбили.
Обратите, пожалуйста, внимание.
Я ссылаюсь не на Эхо. Я ссылалась в этой теме на журнал "Русский Newsweek", главным редактором которого является известный и уважаемый журналист Леонид Парфёнов и на книгу журналиста ИД "Коммерсант" Валерия Панюшкина. Не согласны с данными - ваше право, но как-то вот Панюшкин - журналист, который
провёл собственное расследование.
Я ссылаюсь на уважаемых в современном обществе людей и профессионалов в области журналистики, на людей, которые чего-то в своей жизни добились и их читают. Чтоб вы знали, продажи журнала "Русский
Newsweek" выросли в двое менее за полгода после прихода в редакцию Леонида Парфёнова, а Валерий Панюшкин до сих пор является одним из главных и лучших обозревтелей ИД "Комерсантъ". Вы имеете полное право не соглашаться с ними, но для этого у вас должны быть хоть какие-то доводы, а не эмоции и
лозунги.
приведу вам несколько цитат из указанной мной вам ранее книги "Михаил Ходорковский: Узник тишины"
красотааа.... так и хочется продекламировать нараспев - "Я жизнь свою читаю по газетам..."
Мэдисон, Вы когда -нибудь в самом процессе участвуете?
PS. еще раз уточнила название темы , поэтому выскажусь по сути - единственный положительный момент нынешних выборов - судя по плюсам, у Мизеса на форуме появились сторонники....
M
Madisson
Мэдисон, Вы когда -нибудь в самом процессе участвуете?
Смотря что вы называете процессом...
"Я жизнь свою читаю по газетам..."
Боюсь, что там описна не моя жизнь. Зато вот мне помимо моей жизни интересны ещё и чужие. Это называется разносторонними интересами.
у Мизеса на форуме появились сторонники
А раньше их не было? Я на форуме недавно :-)
Если гворить о сути темы, я с ним абсолютно согласна, а наши с ним расхождения во мнениях возникли несколько позже и с амой сутью темы никак несвязаны. Зато они могут быть интересными и косвенно касаются темы выборов.
K
Konstantin_I
И тем не менее все евреи в Египте назывались рассой рабов
1. В своей еврейской книжке, а не египтянами.
2. Стали рабами пленные в результате войны.
3. Становились как и другие рабы свободными, а большое кол-во занимало руководящие должности, один даже египтом правил.
Не надо верить в сказки.
Ну вот млн Киньстиньтинь опять слилси с неудобной темы
Ну кроме как пукнуть в воду от тебя и ожидать нечего.
Ну да ладно... специально для вас. "1990-2000 г.г. 90-е годы прошлого столетия оказались самыми трудными для предприятия. Стремительное сокращение спроса на апатитовый концентрат поставило предприятие на грань выживания. В 1994 году произошло
резкое падение уровня производства апатитового концентрата до 6 млн. тонн. Капитальное строительство было остановлено. Ряд объектов был законсервирован. Реально встал вопрос о дальнейшем существовании предприятия"
Ну да ладно, я так понимаю свою необразованость будем компенсировать враньем. Хотя и лень мне ОДНО И ТОЖЕ писать раз в месяц, но ради самоувереных и борзых готов.
Напомню мы говорим вот об этом дебильном тезисе:
На момент прихода к власти Ельцина и его команды в стране стояли почти все заводы
1. Ельцин пришел к власти в России в 90 году.
2. ВВП
(в сопоставимых ценах, в млрд. руб.)
год млрд.руб. в % к 1989 г.
1989 605 —
1990 587 90,3
1991 558 92,2
1992 477 78,8
1993 435 71,9
1994 370 61,2
1995 364 60,2
1996 352 58,2
1997 355 58,7
1998 338 55,9 - вот минимум
1999 359,6 59,4
2000 395,6 65,4
2001 415,7 68,7
2002 433,2 72,0
2003 467,0 77,2
2004 500,7 82,8
2005 532,7 88,0
2006 564,7 93,3
Физические объемы промпроизводства (1989=100%)
1989 100
1990 99,9
1991 91,9
1992 75,4
1993 64,8
1994 51,2
1995 49,7
1996 47,7
Полностью аналогичная динамика в С/Х и строительстве.
Таким образом реальный спад начался когда ЕБН УЖЕ РУЛИЛ страной и достиг дна к концу его правления. Заводы стояли в 94-98 годах, до 93 предприятия, даже оборонные, работали вопреки идиотским "реформам" по заказам полученым в советское время, конечно с бабками ЕБН их кинул, а выплачивал ВВП до 2004 года.
Т.е. таким образом легко доказывается ваша полная некомпетентность и одиозность в данном вопросе.
ЗЫ. В следующий раз слыша звон, свои глупости за факты не выдавайте.
почти все на форуме смеются
Смеются дурочки и вы можете тоже.
неспособностью внятно и на хоть каких-то более или менее авторитетных основаниях выражать свои мысли
Все это было наглядно продемонстрировано выше, учитесь, читайте, запоминайте...если еще не поздно.
Так что не надо делать вид, что вы лучше вех всё знаете
Вообще-то это делаете вы с позорным результатом естественно, я разговариваю только на темы хорошо мне знакомые.
Теперь понятно, на каком основании построены все ваши нелепости и детсадовкая просвящённость
И на каком же?
для меня фамилия Россель значит не более, чем
для вас - Лужков
Ну т.е. многое?
Знаете, Константин, мне ваши коментарии напоминают старый ане
Это от нежелания подключать мозг, ну со временем проходит не беспокойтесь у каого-то к 40 у кого-то к 60 годам.
ЗЫ. Если не доходит, конкретные нарушения это и есть частный случай ситуации в стране.
Но и наблюдателей, фиксировавших эти нарушения было в несколько раз меньше.
Наблюдателей было больше чем в предыдущие выборы. Учим матчасть. Неприехали только часть ватаги импортных клоунов.
Это вы так решили?
Вообще-то это факты.
Ещё бы единоросы, ведшие подсчёты и
непускавшие никаких наблюдателей сказали вам, что это не фуфло.
В 4 муниципалитетах которые мы курировали большая часть нарушений была не ЕР, особенно ДО выборов, это КПРФ, СПС и СР.
Ну, начала не я, но предполагаю,
что это было сделано для того, чтобы сбить вашу спесь
Так нишите мне текс из Чуковского или Крылова, что и как этот поток информации сбивает? Вы не злоупотребляете героином?
противоречить чему-угодно.
Только дурости и безумной одиозности.
Вообще-то, Библия является и считается одним из источников по этой теме
Срочно идти в книжный магазин образовыватья или на форум истфака МГУ - позориться.
ваша излюбленная фразочка про матчасть несколько неуместна
Самое то тут она.
D
DENSO DENSO
Спорить с Джинном или Константином - все равно, что пытаться измазать грязью свинью - очень быстро становится понятно, что ей это более чем нравится.
m
mutuelist
3. Становились как и другие рабы свободными, а большое кол-во занимало руководящие должности, один даже египтом правил.
Не надо верить в сказки.
Не надо верить в сказки.
Это из голливудско-баптистского мультика инфа?
Ну кроме как пукнуть в воду от тебя и ожидать нечего.
Ну кроме детсадовской дразнилки, которая является последним аргументом от тебя и ожидать нечего. :-D[/quote]
M
Mizes-500
[Сообщение удалено пользователем 23.06.2009 08:42]
s
superJohn
Скажите честно, положа руку на сердце - кто читает эти простыни - там хоть капля смысла есть?:-)
D
DENSO DENSO
Скажите честно, положа руку на сердце - кто читает эти простыни - там хоть капля смысла есть?
нет
M
Mizes-500
[Сообщение удалено пользователем 23.06.2009 08:42]
M
Mizes-500
На момент прихода к власти Ельцина и его команды в стране стояли почти все заводы, а те, что не стояли - перебивались с хлеба на воду.
1989-1990 годы ? Да вы совсем меня за идиота держите. Это, разумеется, годы талонов и карточек, но никак не умерших заводов-фабрик.
Всё счастье началось в 1992 году, с развалом СССР и началом гайдаровских реформ.
Так они и были инвестированы, просто не деньгами, а материалами, необходимыми для работы
завода
Которые не удалось найти следственной группе.
Кстати, тот факт, что государству были необходимы инвестиции лишь ещё раз говрит о том, что завод - стоял
Как и все остальные, ничего необычного на тот период.
теперь, чтоб вы знали, убточное прдприятие сходу прибыли не принесёт, даже при самых высоких вложениях
А стараниями "гениального менеджмента" прибыль оседала в подконтрольных им фирмах.
M
Mizes-500
90-е годы прошлого столетия оказались самыми трудными для предприятия
При чем тут "90-е годы" и приход Ельцина ? Ельцин пришел к власти в РСФСР в 1989 году, что при полной импотенции Горби означало возможность делать что угодно. В 1990-м году Ельцин стал Президентом.
В 1994 году произошло резкое падение уровня производства апатитового концентрата до 6 млн. тонн. Капитальное строительство было остановлено. Ряд объектов был законсервирован
Вот именно, - в 1994-м. Т.е.- спустя 4 года после прихода Ельцина к власти и через 3 - после развала СССР и начала гайдаровских реформ.
Про "стоящие заводы НА МОМЕНТ прихода Ельцина к власти" - туфту пихать не надо.
через абзац
сможете найти инфу о том, как молодые специалисты, пришедшие к управлению поставили всё на ноги.
Ну дак сам себя не похвалишь - кто ж похвалит ?
M
Mizes-500
[Сообщение удалено пользователем 23.06.2009 08:43]
M
Mizes-500
[Сообщение удалено пользователем 23.06.2009 08:44]
M
Madisson
Мне откровенно лень отвечать на весь тот бред, который вы нацарапали. Но вот одно меня слегка задело. Вы меня тут во лжи обвинили и привели подборку непонятно откуда взятых цифр. Я вот главного не поняла, каким образом приведённые вами цифирки противоречат данным с официального сайта ОАО "Апатит"? Если вы хотели сказать, что не все заводы стояли, то это не противоречие, ибо я и не говорила обо всех заводах. Я говорила о большей их части. А если вы думаете, что в этих цифрах зашифрован текст гласящий сторогую противоположность сказанному мной - вы наивно заблуждаетесь. Константин, меня просто поражает ваша способность делать выводы основываясь на абсолютном минимуме данных, да ещё и условных.
Вы поосторожнее бы с выпадами были. Пока что над вами действительно смеются...
M
Madisson
Вам же, если вы не возражаете я отвечу чуть позже, т.к. сейчас мне нужно немного поработать :-)
Мне бы очень хотелось, чтобы вы думать начали, а не довольствовались тем, что, якобы, всем всё понятно. Ни один конфликт не может быть односторонним и столь простым как вам кажется, а ваши доводы пока что смахивают на лозунги а-ля Константин.
M
Madisson
там хоть капля смысла есть?
Тут есть немного интеллекта :-) Это просто интересно в качестве развлечения. Хотя... Узкоразвитость Константна уже не веселит, а скорее заставляет задуматься об интеллектуальном развитии нашей нации.
M
Mizes-500
[Сообщение удалено пользователем 23.06.2009 08:44]
M
Mizes-500
Тут есть немного интеллекта
А где на этом форуме его "много" ? В темах бусинки ? Стрельниковой ? Музы ? Про секс-фэншуй-любовь-Мисс и Мистер ?
N
Niк
В рамках акции «Я не голосовал!», проводимой в Ингушетии по инициативе нашего сайта, в адрес редакции на 17 часов 8 декабря 2007 года поступили 4 785 заявлений жителей Ингушетии, имеющих избирательный ценз, в которых они сообщают, что не участвовали в голосовании 2 декабря 2007 года. Заявители
приводят свои полные анкетные данные, реквизиты паспортов, утверждают, что не ходили голосовать в избирательные участки и просят проверить, не числятся ли они как проголосовавшие, не получал ли кто-либо за них бюллетени на избирательных участках для участия в голосовании.
В настоящее время акция "Я не голосовал!" продолжается, и после сбора всех заявлений, они будут направлены в адрес Генерального прокурора РФ для организации крупномасштабной проверки по фактам невиданной в истории демократической России фальсификации итогов голосования, совершенной в Ингушетии.
Учитывая, что в Ингушетии зарегистрировано немногим свыше 160 тысяч избирателей, из которых около 15 процентов находятся постоянно за пределами РИ, а 5 тысяч уже заявивших о неучастии в голосовании составляют 3 процента, при этом заявления продолжают поступать, то уже можно говорить об исключительно серьезных фальсификациях в Ингушетии.
Более того, группой лиц проводилась видеосъемка у входов в 20-ть избирательных участков в крупных населенных пуктах РИ, и видеозапись зафиксировала количество входивших людей (от нескольких десятков до нескольких человек, в некоторые избирательные участки не пришел никто). По ним отдельно проводится проверка, чтобы выяснить какие результаты представлены в протоколах по итогам голосования на данных избирательных участках.
Как уже сообщалось, реально в Ингушетии пришли голосовать от 5 до 8 процентов избирателей. Эти цифры выведены в результате подсчета людей, фактически пришедших на выборы в большинстве избирательных участков республики.
http://www.ingushetiya.ru/news/12556.html
В настоящее время акция "Я не голосовал!" продолжается, и после сбора всех заявлений, они будут направлены в адрес Генерального прокурора РФ для организации крупномасштабной проверки по фактам невиданной в истории демократической России фальсификации итогов голосования, совершенной в Ингушетии.
Учитывая, что в Ингушетии зарегистрировано немногим свыше 160 тысяч избирателей, из которых около 15 процентов находятся постоянно за пределами РИ, а 5 тысяч уже заявивших о неучастии в голосовании составляют 3 процента, при этом заявления продолжают поступать, то уже можно говорить об исключительно серьезных фальсификациях в Ингушетии.
Более того, группой лиц проводилась видеосъемка у входов в 20-ть избирательных участков в крупных населенных пуктах РИ, и видеозапись зафиксировала количество входивших людей (от нескольких десятков до нескольких человек, в некоторые избирательные участки не пришел никто). По ним отдельно проводится проверка, чтобы выяснить какие результаты представлены в протоколах по итогам голосования на данных избирательных участках.
Как уже сообщалось, реально в Ингушетии пришли голосовать от 5 до 8 процентов избирателей. Эти цифры выведены в результате подсчета людей, фактически пришедших на выборы в большинстве избирательных участков республики.
http://www.ingushetiya.ru/news/12556.html
M
Madisson
А где на этом форуме его "много" ? В темах бусинки ? Стрельниковой ? Музы ? Про секс-фэншуй-любовь-Мисс и Мистер ?
Я, честно говоря, не представляю, о чём вы :-) Я не шарахаюсь по неинтересным мне темам. Мне хватает интеллектуальности :-)
M
Madisson
Доказательств чего не привели.
Константин показал вам, что это не так на цифрах объема выпуска продукции. Если бы заводы стояли, их бы не было.
Да и без цифр понятно - я очень хорошо помню то время (1988-1990 годы).
Константин показал вам, что это не так на цифрах объема выпуска продукции. Если бы заводы стояли, их бы не было.
Да и без цифр понятно - я очень хорошо помню то время (1988-1990 годы).
Милый мальчик, не могли бы вы быть немного внимательнее... специально для вас - повторюсь. Данные с официального сайта завода "Апатит", причём, если вы не поленитесь, пойдёте по ссылке и прочитаете продолжение - вы увидите их мнение о прешедших к ним молодых менеджерах, которые завод восстановили.
Молодой человек, мы с вами что, на разных планетах живём что ли? Или вы в скорлупе живёте? Ну вы же взрослый человек, должны же помнить абстановку начала 90-х годов.
Ну да ладно... специально для вас. "1990-2000 г.г. 90-е годы прошлого столетия оказались самыми трудными для предприятия. Стремительное сокращение спроса на апатитовый концентрат поставило предприятие на грань выживания. В 1994 году произошло резкое падение уровня производства апатитового концентрата до 6 млн. тонн. Капитальное строительство было остановлено. Ряд объектов был законсервирован. Реально встал вопрос о дальнейшем существовании предприятия"
Источник - официальный сайт ОАО "Апатит"
http://apatit.phosagro.biz/pages/page_0.php?id_pag...
Ну да ладно... специально для вас. "1990-2000 г.г. 90-е годы прошлого столетия оказались самыми трудными для предприятия. Стремительное сокращение спроса на апатитовый концентрат поставило предприятие на грань выживания. В 1994 году произошло резкое падение уровня производства апатитового концентрата до 6 млн. тонн. Капитальное строительство было остановлено. Ряд объектов был законсервирован. Реально встал вопрос о дальнейшем существовании предприятия"
Источник - официальный сайт ОАО "Апатит"
http://apatit.phosagro.biz/pages/page_0.php?id_pag...
Что же до данных от Константина, то завод Лада - работал, правда автомобилей выпускал немного, но зато танкостроительство у нас не остонавливалось даже в 90-е, это тоже факт. Но мы ведь сейчас не о военном производстве говорим, так ведь? Кстати, данные эти, повторюсь, очень условные и спорные. Даже если они на сто процентов верны, в чём у меня пока что есть сомнения, то моей правоты они всё равно не отвергают.
M
Mizes-500
Я, честно говоря, не представляю, о чём вы
Прочитайте хотя бы название тем на здешнем форуме, - будет достаточно для понимания.
Мне хватает интеллектуальности
Где ?
M
Mizes-500
Милый мальчик,
"Напрасно вы меня милейшим обзываете" (с) СС
Данные с официального сайта завода "Апатит",
Данные о чём ? Как всё было плохо в 90-е ? Это и так известно.
О том, какой МБХ - крутой менеджер ? Ну еще бы, так удачно тырил у государства.
Что же до данных от Константина, то завод Лада - работал, правда автомобилей выпускал немного, но зато танкостроительство у
нас не остонавливалось даже в 90-е, это тоже факт. Но мы ведь сейчас не о военном производстве говорим, так ведь? Кстати, данные эти, повторюсь, очень условные и спорные. Даже если они на сто процентов верны, в чём у меня пока что есть сомнения, то моей правоты они всё равно не отвергают.
Что опять за верчение попой ? Было сказано вами - "большинство заводов стояло на момент прихода" ЕБНа. Вам указали на, мягко говоря, недостоверность сего пассажа.
Повторяю: большинство заводов встало в 1992-1993-1994 годах. Т.е. после развала СССР и реформ Гайдара. Но никак не в 1989-1990, когда ЕБН пришел к власти.
Константин вам привел общие цифры по экономике.
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.