Развенчиваем следующий миф.

Так они это и сделали. Я же написал выше.

quote]Изучать матчасть.[/quot

епт...спешалфорю

Кооперати́в — добровольный союз людей, объединяющихся для достижения общей цели, внесших равную квоту (пай) в созданный для этого фонд, признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании в качестве пайщиков, управляя ею емократическим путём.

Колхоз, коллективное хозяйство — форма хозяйствования на селе в СССР, при которой средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в общественном управлении его участников и результаты труда также распределялись общим решением участников.


Чего нету?

Правильно, права распоряжения паем нету.
Нету собственности - нету заинтересованности.
Нету заинтересованости - эффективность хромает.

А "колхоз" и "союзы производств" - это не разные вещи? :-) Колхоз - это единица, союз - кооперация нескольких единиц. Мизес нам тут доказывает, что колхозы рулят! :-)

Ну хорошо, - речь в контексте шла о становлении фермеров в сравнении с колхозами. Но ведь другого периода становления колхозов, чем приведенного мной - нет.
Не настаиваю именно на этом периоде, - приводил и 80-е годы, - выше текстом, - смотрите инфу там, если хотите.

давай не будем утрировать? разделение тут бесспорно благо, и именно такой процесс я сейчас и налаживаю.
разделение труда внутри примерно одинаковой структуры людей есть благо не всегда - пример тому - разделение бизнеса Нестле например на корма и кондитерку. нюансов там масса, и рентабельность бизнеса в целом после этого УПАЛА.



а вот тут ваще фигня написана.


спорный вопрос. а сколько емкость рынка, а каковы транспортные, а прочее прочее?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ РЫНКИ С ПРОЧИМИ РАВНЫМИ? Вернитесь из матрицы в реальный мир. надо было брать красную таблетку.


увеличение масштабов возможно за счет например автоматизации производства, привлечения роботов и электроники например. Для примера - производственная линия выпускающая батончики Баунти обслуживается всего то несколькими людьми. можно заменить роботов на китайцев. тока тут же появятся профсоюзы, вопросы парковки, и прочее прочее.
инвестиции - да. но мы предпочитаем развитие на собтсвенные средства.
пример частного бизнеса и не акционирования
Mars Incorporated/ одна из крупнейших в мире частных компаний. и масштабы достаточно большие. тока вот заводы строятся локально. а знаете почему? ибо построить супер офигенный завод один где нить ДОРОЖЕ чем локальные производства...


и в царское время Россия кормила зерном Европу


а характер поведения в общем виде описывается в формате TotalCost=VariableCost+Fixed Costs
следовательно, если при росте масштаба растет то эта отрицательный. если падает - положительный.


а я чо виноват что ли что нам
а) показали правду
б) в сх вдарились те, кто не имеет об этом никакого представления
в) и масса других факторов
не хочу сказхать что колхоз всегда убыточен, а ферма всегда выгодна. хочу донести лишь одно =- it depends/ имея ввиду то, что в зависимости от ситуации может быть выгодно и то и то.



а могут и просто убить его.
приведу пример - можно посреди сибири построить ООООЧЕНЬ большую верфь. и строить лодки подводные.. тока вот почему то никто этого не делает ))))


кадры решают тоже, правда далеко не все. транспортная сеть РФ - ваще одна из самых плачевных в евразии..

претензии есть к GM и Ford )))


или не должен. или должен. :-)
тока давайте определимся в терминах
хозяин или менеджер?

ибо, как пример - Абрамович может купить фермы. но управлять ими может нанять Тимура Горяева :-)

ага, ага. сами подучите

Читай выше, Данил... колхоз - это и есть сельскохозяйственный кооператив.. я этого не отрицала.. другое дело, что некоторые форумчане до сих пор не могут абстрагироваться от идеологической и политической составляющей колхозов тех времен...и на данный момент, это уже доказано ведущими учеными аграрниками-юристами, такая форма управления с/х является самой перспективной для государства.... наравне с агрохолдингами.... но разница между ними существенная.. задумайся какая?;-)

Откуда подобные цитаты? из отрывного цыганского календаря?!?! Яндекс не всегда в помощь....
откройте учебники по кооперативному праву, сельскохозяйственному праву (тех времен) и аграрному праву нынешних.. ну или полистайте закон о кооперации на худой конец..... раз уж вступили в дискуссию - оперируйте достоверными понятиями... :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2007 14:47]

Да, блин, только потому, что у нас народ ленивый и всё ворует, не проканают колхозы! Что-то изменилось, что ли, в умах людей за 50 лет, что сейчас они воровать перестанут? Так же воруют, как и раньше - с работы. Я вон сколько рефератов на работе распечатал на казённом принтете :-)

Ну и какие отличия увидели с кооперативом ? Колхоз - это форма кооператива.
Распоряжение паями при СССР было введено.
Что еще надо ?

Ну что вы... Я пытаюсь этого добиться от местной тусовки уже год.

// Прикиньте, с кем приходится спорить ?

При чем тут "внутри примерно одинаковой группы" ? Что опять за фантазии ? Я сказал про "одинаковую группу" ?

С этим - на ветки про СССР или Управление массами. Там это уже давно пережевано. Повторяться специально для вас - лень.

Данил, ты хоть представляешь как выглядит с/х кооператив (он же колхоз.. устаревшее понятие, поэтому мы его больше упоминать не будем) ?
Да ленивые не пойдут.. но те , кто пойдет сознательно будут работать на себя... это хоть и долевая, но все частная собственность...
кстати насчет ленивых... это уже другая , но мнее важная проблема российского села.. как я уже писала выше - работать некому.. молодые специалисты не идут - социальный вакуум... старики доживают свою жизнь.. ну фермеры... а остальные?
Лично я в свое хозяйство набирала людей.. з.п - 8.000 - на селе это бооольшая редкость.. но впахивать надо, не скрою.... в ответ мне было одно- нам проще украсть, чем горбатиться... не хочет народ работать ни на себя, ни на дядю..

Вы всерьез хотите объяснять успехи и неудачи в экономике вот такими факторами, как "показали правду" и "ударились, кто не имеет представления" ? И при этом полагаете себя экономистом ?

// Какой ужас.

По обоим тезисам ответ один: см. условие - "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ". Я о нём упомянул.

Я думаю, что проблема лишь в субъективном отношении к Вашей личности и нехватке информации по обсуждаемому вопросу... нормально все (с).. в большинстве своем здесь неплохие ребята ;-)

Я уже определился, и даже выразил это. Следите за буквами: собственник.


Базовый довод, на самом деле, один:
чем больше членов общества вовлечено во владение средствами производства, тем экономика эффективнее с точки зрения интересов большинства. Ситуация, когда большинство населения владеет большинством средств производства, - именуется обобществлением средств производства.
Такая экономика именуется социалистической. И она более эффективна, чем та, в которой средствами производства владеет меньшинство.

Ну а победа агропредприятий над фермерами - лишь частное выражение этого базового вывода Маркса.

Ты сама на всё ответила. У нас большинство народа - ленивые. Потому и не получится в нынешних условиях никаких колх... Кооперативов :-)

Я об этом и говорю! Нелюбовь работать на дядю (вспомни, подавляющее большинство хает начальство) плюс негативное прошлое с колх... с кооперативами в сельском хозяйстве со времён СССР и жоская урбанизация - всё это не даст такой идее претвориться в жизнь.

Что-то далеко темка ушла...
Напомню, что изначально Mizes_forward хотел развенчать очередной им придуманный "миф":



Несколько вопросов к видному теоретику:
А чего Вы взяли, что они неспособны?
Кто Вам сказал, что фермеры - это упертые единоличники?
С чего Вы решили, что несколько фермеров не могут объединиться в "агрофирму", оставаясь при этом фермерами (как оно, собственно, уже давненько и произошло в штатах)? Причем они явно не будут обкладываться вашими учебниками, а просто возьмут калькулятор. Посчитают, прикинут - и все.

Про колхозы.
Если я правильно помню, на 1989 год из 24 с чем-то тысяч колхозов убыточными были 250 или около того. То есть примерно 1%.
При этом своего зерна стране не хватало...
Проклятым коммунистам колхозы ставят в вину потому, что они при этом уничтожили "кулачество" - тех самых фермеров, которые и без коммунистов могли бы впоследствии объедить свои хозяйства. И накормить страну и еще полмира.

Лан... попробую разжевать те на пальцАх..... речь идет о тех крестьянах , которые остались неудел после распада колхозов.... землю поделили на паи... а также раздали имущество колхоза по дворам.. кому-то достался трактор, кому-то комбайн.. кому-то сеялка и т.д..... что делать крестьянину со всем этим добром? в фермеры? довольно проблематишно рядовому крестьянину, если у него нет завязок с главой м.о., с главой сельхоупралвения или с самим мин.сельхозм ...или пойти шабашить на доставшейся технике в одиночку? при этом агрохолдинги активно скупают земли и приобретают для себя новую технику... и труд подобных шабашников уже мало востребован.. а жить как то надо... так вооот.. единственным верным решением будет - скооперироваться (создать кооператив), войдя своими активами.... каждый остается собственником, но при этом при поддержке друг друга..... чем больше войдет в кооператив подобных собственников, тем больше шансов на успех мероприятия... кароче детский сад, но иначе тебе, Данил, похоже не разъяснить как выглядит современная форма кооперативной организации..

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2007 17:03]

Нет, ну какой врунишка!
Как вам охота с ним разговаривать?

Учи матчасть Мизька!

Положение о преобразовании в акционерные общества
кооперативно-государственных (государственно-кооперативных)
предприятий, организаций и их объединений в агропромышленном комплексе
(утв. постановлением Правительства РФ от 29 марта 1994 г. N 179)
(с изменениями от 28 февраля 1995 г., 15 апреля 2003 г.)

1. Настоящее Положение, разработанное на основании предложения Российского совета колхозов и других форм хозяйствования и с учетом постановления Верховного Совета Российской Федерации от 1 июля 1993 г. N 5309-1 "Об особенностях преобразования в акционерные общества кооперативно-государственных (государственно-кооперативных) предприятий, организаций и их объединений в агропромышленном комплексе", других актов законодательства, определяет порядок преобразования кооперативно-государственных ( государственно-кооперативных) предприятий, организаций агропромышленного комплекса (далее именуются - предприятия), созданных путем слияния межколхозных (межхозяйственных) предприятий и организаций, в том числе образованных по решению бывших Росколхозстройобъединения, республиканских, краевых, областных межколхозных объединений, с государственными предприятиями и организациями бывшего Министерства сельского строительства РСФСР и другими государственными предприятиями, организациями агропромышленного комплекса, а также их кооперативно-государственных (государственно-кооперативных) объединений (далее именуются - объединения) в акционерные общества открытого типа (далее именуются - общества) и доведения доли кооперативной собственности до пайщиков.

Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2003 г. N 219 в пункт 2 настоящего Положения внесены изменения
См. текст пункта в предыдущей редакции

2. Для установления долей государства и пайщиков в имуществе предприятий и объединений, преобразования их в общества и контроля за доведением доли кооперативной собственности до учредителей и пайщиков создаются по решению органов исполнительной власти согласительные комиссии на федеральном, республиканском, краевом, областном, районном уровне.
В состав согласительных комиссий входят уполномоченные представители Государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом, Министерства сельского хозяйства и продовольствия Российской Федерации, Министерства финансов Российской Федерации, Государственного комитета Российской Федерации по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур и их органов на местах, а также хозяйств-пайщиков и трудовых коллективов предприятий, объединений.
В согласительные комиссии на федеральном, республиканском, краевом, областном уровне могут входить уполномоченные представители соответствующих советов колхозов и других форм хозяйствования или иные представители хозяйств-пайщиков.
....

Вы еще забыли написать, какие колоссальные суммы тратит правительство США на поддержку как единоличных фермеров, так и на их союзы.... нашей Раше такого и не снилось... так что это теория пока что...

Именно поэтому общественная собственность и является более эффективной, чем частная.

Потому что агрофирма - это агропредприятие. Но уже не фермер.
Я-то как раз и говорю, что подобного рода крупные сельхозпредприятия - эффективнее фермеров.