Пятничный разгон... теория эволюции

Особей которые "действовали не по инструкции" просто не было.

именно вот в этом и вопрос - что объяснить на таком уровне НИКТО Не может. то есть по факту мы НЕ в состоянии обясънить как именно работает механизм наследования. вообще.




а вот это мы МОЖЕМ сделать. да-да. совершенно реально можем. может любой, кто учился а не делал вид что учился.
1 - объясняем что такое электический ток - на основании физических законов
2 - объясняем как работает p-n переход и транзисторы
3 - объясняем (используя уже объясненные 1 и 2) как работает триггер
4 - используя 3 - объясняем работу логических схем и далее - счетчиков и других элементов
5 - на основании 4 - объясняем процессор
6 - объясняем как работает программа (процессор выбириает по очереди команды из файла и их исполняет)
7 - берем исходный код браузера и объясняем его работу и показываем что из этого исходного кода получается именно этот исполняемый код - и таким образом показываем что вот этот блок байтов в исполняемом коде отвечает за такую-то функцию

- то есть объяснить работу браузера на основе работы pn переходов и на основании физических законов мы МОЖЕМ. это будет длинный рассказ и очень толстая книга - но это реально.

а вот объяснить как работает механизм наследования мы НЕ можем







но ни одна из этих наук НЕ отвечает на вопрос о том КАК работает механизм наследования
не "такой-то признак лежит в таком-то гене" - эта-та информация есть.
но в отличие от примера с браузером - когда мы можем найти какое место исходного кода программы отражается в какой байт скопилированного кода - тут вся информация получена только эмпирическим путем. в примере с браузером мы МОЖЕМ объяснить почему изменение такое-то в таком-то месте будет иметь такие-то последствия - а в примере с биологией НЕ можем. мы можем попробовать поменять и посмотреть что получится - но пока никто не смог объяснить ПРИЧИНУ по которой изменение в таком-то месте ДНК имеет такой-то а не какой-то другой эффект.







я в первом посте писал - что с внешним видом еще более-менее понятно. для особи иметь хобот лучше чем не иметь его - это преимущество. тут логично.

не логично - это "само собой" складывающееся ПОВЕДЕНИЕ - причем со сценарием крайне сложным и растягнутым на несколько поколений






Да ладно - с чего бы ?
еще понятно что те кто живут на севере перехали на юг - там теплее. ибо на севере холода и там бабочки замерзают. НО! что им мешало жить всегда на юге ? там нет холодов блин.

поэтому данное поведение (каждый год лететь через полпланеты) - вовсе не обязательно для выживания. оно непонятно зачем усложнено. не клеится с "иначе помрешь" никак







да ладно - с чего бы ????
сами-то не в этом ли мире живете ?
в октябре - да. в марте - наоброт.
НО - дело в том, что эти бабочки летят несколько месяцев в однй сторону и несколько в другую.
а вот с мая по август закономерности "завтра в среднем теплее чем вчера" (или наоброт) НЕТ. температура не растет плавно и не снижается плавно.






Копните ?
для справки - продолжительность светового дня одинакова ДВА дня в году. но в один из них бабочка летит на юг, во второй - на север.
ну и плюс - срок жизни бабочки как бабочки 3 недели всего - для них день это ОЧЕНЬ долго. чем они так точно измеряют продолжительность светового дня что сразу начинают испытытвать потребность лететь на юг или север ?

так что данный параметр походу не в тему

Хочу эволюционировать до уровня саб зиро, у меня и у друзей всегда будет холодное пивчанское :super:

Мутация всегда случайна, звучит как масло масянное

А почему случайным образом?
В естественной среде, которую вы описываете - не вакуум.
Множество параметров внутреннего и внешнего воздействия - климатические, электромагнитные, тектонические факторы, влияющие не столько на наследственность, сколько именно на поведение.
При нарушении экосистемы довольно редко происходит миграция и приспособление - чаще всего вид попросту вымирает без сопротивления.
Бабочки летят в мексику, а не на аляску не потому что их так запрограммировали - а потому что те которые скажем последние 2000 лет назад летели на аляску дохли, а те которые летали в мексику - выжили и размножились. В итоге летающих на аляску зимой практически не осталось (или - точнее - о них никто ничего не знает), а летающих в мексику сформировали систему, которую можно анализировать.

чувак, мы в матрице, я это давно уже заметил

Ой да ладно, овечку клонировали, различные генные модификации - уже не новость лет 50 как. Но все не в состоянии объяснить как работает механизм наследования? бррр


Простой пример - локальное изменение климата произошло быстро (скажем за 200 последних лет), но генетическое поведение осталось прежним (на уровне скажем 5000 лет). Т.е. немного раньше сложные процессы миграции были оправданы (в канаде было крайне холодно, в мексике достаточно тепло) - но прошло время, внешняя среда стремительно изменилась (глобальное потепление все дела, в канаде скажем потеплело значительно - скажем, на +10 градусов) - однако данный вид разумеется не успел перестроиться на изменение климатического фактора и по поведению и летает "по старому календарю", хотя "логичнее было бы летать поближе".
Разумеется, перестроится и оптимизируется - эдак через 2-3 тыс лет, а то и 20-30 тыс. Кто их там знает, сколько им этим бабочкам надо ;-)
У человека просто нет достаточно данных для отслеживания изменений в формуле поведения конкретного вида. Если бы кто-то этим занимался - то вполне вероятно что обнаружили бы взаимосвязь между параметрами экосистемы внешней среды и поведением, а так же изменение поведения вида исходя из изменения общих параметров. Вы же видите только результат - "летают далеко. непонятно"

А зачем? Какова будет практическая ценность такого объяснения?

Так это вы по уровням как раз и расписали. Причем каждый уровень можно рассматривать абстрактно и независимо от верх- и низ-лежащих. Такое знание будет более системным и продуктивным.

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2015 19:22]

Как это ни одна? Молекулярная генетика совместно с геномикой успешно справляются с этой задачей.

да нифига. максимум на что они способны - это сказать что "кусок ДНК от такого-то до такого-то байта КАК-ТО влияет на такой-то признак". и все. а КАК и ПОЧЕМУ - не объясняет. потому как не знает



элементарно, Ватсон.

если ты ЗНАЕШЬ как работает нечто - ты это можешь объяснить. если ты НЕ можешь объяснить - то это значит только то, что ты этого НЕ ЗНАЕШЬ. только так и никак иначе.

Ну например - пока что никто не может обяъснить как "работает" не то что бабочка - а даже самый простейший одноклеточный организм. ЧТО он делает - да, знаем. хромосомы движутся, делятся - клетка делится. да. но вот ПОЧЕМУ это происходит - объяснить не может никто. на уровне базовых законов взаимодействия электронов и атомов, как мы МОЖЕМ объяснить как работает программа (я уже показывал, что мы понимаем всю цепочку причинно-следственных связей в работе программы - значит мы ЗНАЕМ как это устроено.

А так как объяснить ПОЧЕМУ живет простейшая клетка - ПОЧЕМУ спустя какое-то время ее хромосомы начинают делиться и собственно КАК наличие определенной ДНК в этой клетке запускает эти процессы - от это значит только о том, что мы НЕ ЗНАЕМ что такое жизнь вообще. с точки зрения знания о жизни мы находимся приметно на таком же уровне как жители каменного века - в части их знаний о Солнце. они знали - что это такая яркая фигня на небе которая движется с одной стороны на другую и греет. и все. то есть они регистрировали только СЛЕДСТВИЯ того что происходит на звезде.

точно также и о жизни вообще. мы наблюдаем за тем, как ведут себя живые организмы, рассматриваем из чего они состоят, как меняются со временем - составляем таблицы наблюдений - но НЕ МОЖЕМ объяснить как и почему это все работает. а не в этом ли цель науки вообще ? понять как устроен этот мир ?

пока что все 100% знаний о жизни вообще собственно являются вариантами выражения "так создал бог"....

Это ты не знаешь или имеешь недостаточно знаний для понимания. То, что теории не популяризованы не означает, что их нет. Но в спецтерминах и специзданиях они тебе непонятны и не видны.
Журналисту общего профиля и не требуется.

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2015 19:54]

брррр
мы говорим видимо о разных знаниях...
1 - мы знаем что такой-то ген отвечает за такую-то функцию. но КАК ИМЕННО и ПОЧЕМУ он на нее влияет мы не знаем.
2 - мы знаем, что организм с такой же ДНК будет идентичен оригиналу (клонирование). нет проблем. грубо - если удастся получить оплоотворенную яйцеклетку с ДНК в точности равным оригиналу - то вот он и клон. процедуру получения можно оставить в стороне.

вопрос в том, что знание "если ДНК1 == ДНК2 то организм1 будет идентичек организму2 - НЕ ИДЕНТИЧНО пониманию "почему и как именно наличие вот такой последовательности молекул в такой-то точке ДНК дает вот такое и никакое другое строение вот этого вот органа"..

если переходить на аналогии с компьютером - то если у тебя есть 2 копии программы - по знание того, что "если они полностью идентичны то и работать будут (должны по крайней мере) одинаково" - НИКАК не соответствует пониманию того, как эта программа устроена...

так что повторюсь - мы НЕ ЗНАЕМ как именно работает механизм наследования. мы знаем, что информация о наследсвтенных признаках записана там-то и там-то - но до тех пор, пока мы не понимаем "язык" на котором записана эта информация - это НЕ ЕСТЬ понимание механизма работы системы наследования. это только понимание "примерно в каких местах записана важная информация" и не более того.

ну найди, попробуй. хоть одну специализированную статью, в котором описано на уровне причинно-следственных связей на основании законов физики и химии - ПОЧЕМУ наличие именно определенной последовательности ДНК в самом простейшем одноклеточном организме приводит к тому, что в нем хромосомы движутся, начинают делиться и так далее... суть в том, что для любого изменения в этом мире должна быть причина. горшок со стола не падает без причину. если раньше он стоял, а потому упал - должно было что-то произойти. он должен был получить толчок или стол должен был шелохнуться. или-или. а в клетке в какой-то момент хромосомы начали двигаться и делиться. для этого должна быть какая-то физическая причина.

насколько я в курсе - такого объяснения нет. есть НАБЛЮДЕНИЯ за поведением этого организма - типа "хромосомы приходят в движение, делятся пополам, потом появляется стенка последи и клетка делится пополам". но объяснения того, ПОЧЕМУ это происходит нет.

чуешь разницу между наблюдением и объяснением ?

повторю аналогию - как работает браузер мы можем объяснить полностью начиная от атомов и электронов. с жизнью вообще ситуация иная. пока что объяснения нет.


[Сообщение изменено пользователем 12.09.2015 20:08]

Не мы, а Вы. :-D

Чтобы узнать, начните например отсюда:
http://postnauka.ru/courses/50079

Это США, там холодов не бывает
Как вы тогда объясните существование бабочек в Екатеринбурге и уж тем более намного севернее!!

твоя работа - делай давай. Нефиг отлынивать.

Как так то?
Самое что на слуху - ГМО. Вносят изменения в цепочку ДНК, чтобы получить определенный результат. Дело в том, что давно уже разбили днк и успешно проводят эксперименты по генной инженерии - т.е. принудительной мутации. Вас же не смущает грейп-фрукт или виноград без косточек. Человек уже давным давно манипулирует днк в своих интересах.

А переходя на аналогии с компьютером - программа - имеет свой фронт-энд (интерфейсную часть) и бакэнд (программный код)
Дак вот человек не только научился делать копию программы нарезая ее на болванку, а давным давно копается в коде и меняет переменные.

А главное хлеб который во всех без исключения магазинах.

Ген - это кусочек белковой молекулы. Он заставляет действовать. Нет логики в молекулах.
Гены работают в одну сторону, и не перестают работать если их действие нелогично. Логика исходит из коротких временных участков, гены из 1-2 мрлд лет. Возможно, 1 мрлд лет назад нужно было летать через половину планеты.

Мутация - это как ставка в казино. Совпала мутация с условиями выживания, живет вид. Не совпала, вымер вид.

Как молекулами заложить логику в молекулы ? Ни как. Только случайное перемешивание.

Очень давно!

Вот мне тяжело представить как с помощью эволюции можно из волка сделать такое чудовище!

кто создал волка именно того которого мы видим?

Вы сможете это сделать, только имея все схемы, начиная от топологии и кончая html-кодом страницы. Но это означает, что вы имеете это объяснение (модели на всех уровнях) уже с самого начала. Замкнутый круг )))

Из законов физики к логике и принципиальным схемам вы не перейдете. Не говоря уже о программах - это разные уровни рассмотрения, о чем и говорил Гигавольт.
Переход от одних к другим в большинстве случаев эмпирический, вернее, сами уровни появляются на основе некоторых опытных данных, а уже потом связь между ними достраивается теоретически.
Не выводится практически ничего из каких-то первых принципов (кроме простейших случаев) хотя это и является одной из основных задач науки.
Но на практике это недостижимо, поэтому не имеет особого смысла, о чем Гигавольт там же говорил.
Требовать заранее невыполнимых вещей - это ... ну сами знаете, как называется.

Поэтому у нас и существуют разные науки - физика, химия, биология, социология и т.п. И одна из другой не выводится (хотя химия, конечно, теоретически сводится к физике, но, на практике этим не пользуются).
Биология тоже "построена" на химии, но вряд ли можно описать функционирование организма, как одну большую химическую реакцию. Отдельные процессы - да, но в целом нужен совершенно другой, не химический, подход.

Есть много теорий - Бог, Ктулху, Розовый Единорог, Летающий Макаронный Монстр... Выбирайте любую.
ЗЫ. Зеленых Человечков и Вселенский Разум забыл...

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2015 10:04]