Пятничный разгон... теория эволюции

Никакой мудрой физики здесь нет. Вся физика живых систем сводится к атомной физике, объясняющей свойства электронных оболочек атомов, обуславливающих их способность образовывать межатомные химические связи. Плюс термодинамика неравновесных систем, в т. ч. применительно к полимерным макромолекулам, объясняющая всю ту движуху внутри клетки, дающую возможность осуществляться необходимому спектру биохимических реакций.
Всё самое интересное в объяснении жизни на клеточном уровне лежит как раз на уровне биохимии, которую вы упорно не желаете знать.
Нет никакой особой "животворящей" материи или протоплазмы. У атомов нет никаких особых животворящих физических свойств. Всё объясняется на основе известных и открытых законов. Пробелы в знаниях на сегодняшний день имеются лишь в каких-то деталях этой биохимии, поскольку жизнь, что ни говори - чрезвычайно сложная штука. Но и накопление данных фактологии нынче идёт по экпоненциальному закону, так что есть поводы для оптимизма.

А, так вопрос из серии "Зачем мы здесь?". Ну так это не к биологам, это к философам и теологам. У них теорий много. И ни одна не подтверждается эмпирически. Что, кстати, означает, что все они ложны - может, просто мы не знаем, куда смотреть.

Коничев А.С., Севастьянова Г.А. "Молекулярная биология" вроде попроще. Впрочем, как я поняла, вопрос скорее философский. А значит, однозначного ответа на него просто нет.

Таки, да. :-)

Различия между геномами видов должны соответствовать не только экспериментально наблюдаемым типам мутаций, но и филогенетическому дереву, и палеонтологической летописи. Подобно тому, как анализ ДНК позволяет установить степень родства между двумя людьми, тот же самый анализ ДНК (сравнение отдельных генов или целых геномов) позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок. Например, согласно данным палеонтологии, общий предок человека и шимпанзе жил примерно 6 миллионов лет назад (такой возраст имеют, например, ископаемые находки оррорина и сахелантропа - форм, морфологически близких к общему предку человека и шимпанзе). Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение (Giannelli, F., Anagnostopoulos, T., Green, P. M. Mutation rates in humans. II. Sporadic mutation-specific rates and rate of detrimental human mutations inferred from hemophilia B.), то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК, в строгом соответствии с теорией эволюции (см. материал Genetic rates of change из архива TalkOrigins.org.)

http://evolbiol.ru/evidence06.htm

В смысле вопрос читательства и писательства? :-)

Говорят, еще мучительной работы мысли. Впрочем, за последнее не поручусь.

Хм! Таки есть шанс доказать кровное родство евреев и арабов?
А там глядишь и до Ноя с Адамом доберутся...
От это буит сюрприз для "потомков бибизян" – цепочка то короче всяко разно)))

Арабы принадлежат к семитской группе.

Гога! Банальности теперь сюда ты пишешь?
Когда бы правду рыли те кто говорит об ДНК нам
То уж давно нашли бы предка общего с тобой у нас
И это был бы Ной, как минимум, а не его мартышка

Ведь очевидно что мухлюют орнитологи?!

Падре! Вы нарываетесь на цитату оскорбляющую религиозные чувства. :ultra:



Да ну? Разве могут быть у Вас общие предки со мною-бандерлогом?

Тебе решать...

Да дело не в вопросах, а в цели их задавания.

У человека же позиция не узнать что-то, а разводить демагогию на тему нихрена-никто-ничего-не-знает. Еще хуже, если он хочет донести до общественности свое веское мнение (ну а чо, все равно никто не познал Истину, вдруг я угадаю) :-)

Гуманитарии - бесмысленные и беспощадные люди!!!

[Сообщение изменено пользователем 15.09.2015 15:50]

Кому интересно.
Подборка материалов о неуглеродных формах жизни, добиологической эволюции и зоне обитаемости
http://postnauka.ru/themes/abiogenez

так вот в том-то и дело.
изменение одного байта в исполняемом коде (а исполняемый код занимает 99% кода сложной программы - и только 1% - это текстовые блоки) - уже неработоспособность. случайное изменение миллиона байт ровно таким образом, чтобы из них сложилась другая работоспособная версия (и причем если хоть один из этого миллиона байт будет хоть на один бит "не тот" - то уже ничего не выйдет) - это слишком маловероятное событие для того, чтобы оно могло произойти...

вот о том-то и разговор - что даже фотошоп одной версии путем случайных мутаций никогда не сможет стать работающим фотошопом другой версии... а программа живого организма сложнее фотошопа многократно.. а это уже ставит под вопрос возможность именно случайной эволюции и делает более вероятной эволюцию под управлением некоего разумного начала..




если вы внимательно просмотрите все что я писал то вы нигде не найдете моего утверждения что тот бог, о котором я говорю (некая например значительно более высокоразвитая цивилизация чем мы) во-первых нематериальна вообще (ибо для этого надо сначала определиться что есть материальное а что нет. не все что существует в 300-мерном измерении будет восприниматься как материальное в нашем 3-мерном!).. а во-вторых что невозможна никакая обратная связь от творения к творцу. другой вопрос, что сила воздействия может быть нсравнимой..

ну например в примере с листком упавшим на на поверхность озера.
листок упал под воздействием целого ряда физичесикх законов - например ньютоновоской механики, которая определяет орбиту земли вокруг солнца, которое в свою очередь "работает" под действием других законов - но в результате наступила осень, листок на дереве над охзером пожелтел и упал на поверхность. притом сколько бы бактерии в 2-мерном мире поверхности озера не пыжились - они не смогут изменить ни орбиту земли, ни времена года. может ли листок по какой-то причине обратно взлететь? да, теоретически может. будет ли этот факт иметь какое-то влияние на тот мир, из которого с точки зрения 2-мерного мира поверхности "что-то появилось из ничего" - строго говоря да. но будет ли это воздействие иметь хоть какое-то значение ? нет.. оно слишком ничтожно..

точно также и бог - например суперцивилизация, которая строит и заселяет планеты. она для нашего 3-мерного мира может быть нематериальной - но это только потому, что в нашем мире нет тех измерений, в которых "живет" эта цивилизация.будет ли какая-то обратная связь от нас на них ? да, будет. но она не будет иметь ровно никакого значения - то есть будет пренебрежимо мала...

ну и .. как там ? "объективная реальность данная нам в ощущениях" ? значит все что мы не можем ощущать не является объективной реальностью ? для мира поверхности озера не существует 3го измерения - а значит для них ветка, навесающая над озером - нематериальна... но с нее падают листья... а в этом 2-мерном мире прямо сейчас сидит свой SSWWLL и доказывает всем, что никаких веток не существует, ибо ничего нематериального существовать не может - а все сказки про неожиданно возникающие на поверхности листья - это сказки, потому что ничего не может быть создано из ничего...

осталось дело на малым... всего-то зять этот "бульон", слепить из него ДНК и создать живую клетку..

вот когда это будет СДЕЛАНО - тогда можно будет признать что мы знаем что такое жизнь..

а до тех пор, пока из НЕживого никто не смог создать ЖИВОЕ - приходится констатировать что ответа на вопрос "что такое жизнь" - нет..

поясню - мы можем взять некоторое кол-во инструментов и материалов, которые не есть компьютер - и сделать из него компьютер.

вот когда мы сможем взять некоторое кол-во материалов, которые НЕ живые (углерод, кислород, водород - и остальное что нужно) и с помощью приборов, не используя НИЧЕГО живого - создать ЖИВУЮ клетку - это будет говорить о знании... с учетом того, что пока что "клеить" единичные молекулы по точной схеме мы не умеем - ибо это слишком мелко - хотя бы на уровне компьютерной модели...

а пока волшебная фраза "а потом из этого бульона создается клетка" - не более чем эвфемизм от "как происходит это - я не знаю"...

[Сообщение удалено пользователем 15.09.2015 16:39]

я ни разу не гуманитарий так-то..

и именно поэтому я задаю совершенно конкретные вопросы про то, за счет именно каких законов и как работает ДНК. те вопросы, ответов на которые как не было так и нет... и предлагаю вполне разумное объяснение - а именно то, что ДНК - это программа для молекулярного компьютера, а живая клетка (и жизнь вообще) по сути биоробот...

гуманитариям достаточно сказать "определяется геномом" - их такой ответ устраивает.. как устраивает знание об устройстве автомобиля как "это штука которая управляетс 2 педалями и рулем"... а для технаря понятие "знать" предполагает полное понимание работы каждой составной части и никак иначе.

Да без проблем. Предлагаю устроить соревнование между мракобесами и атеистами: на самый лучший проект эволюции.
Мракобесы за 6 дней из ничего лепят Вселенную, Землю, Солнце, Луну, всех тварей, гадов, птиц и рыб, ну и самого челобука. А потом из его ребра лепят ещё и челобучку.

Ну а атеисты за один миллиард лет делают из «первичного бульона» живую клетку.
:-D

Так публикуйтесь в рецензируемых научных изданиях! Подавайте заявку в нобелевский комитет! А то толпы яйцеголовых дурачков возятся, башку ломают и не могут понять такой простой мысли.
:-D

да без проблем. осталось только найти того, кто есть бог :-)




то есть ваша правота будет доказана только через миллиард лет ?
правильно я понимаю, что раньше вы это сделать не надеетесь ?

как только смогу декомпилировать программу - обязательно :-) а пока декомпилятора нет - рановато :-) как в принципе и нет пока что другого объяснения. такого, которое бы полностью объясняло процесс и позволяло создать живое из неживого...

Этим Вы как раз и доказываете, что сравнение компьютерной программы с ДНК не имеет смысла.

Считайте, что ДНК имеет избыточную информацию, которая выражается в дублировании важных участков.
Кстати, гены бывают с доминантными признаками и рецессивными. Не это ли избыточная информация, которая защищает от сбоев?

Представьте, что двоим программистам надо передать свою программу на огромное расстояние, отправить можно только один раз, а в процессе передачи этой программы возможны сбои в связи.
Один программист напишет точную программу, в которой нет ни одного лишнего байта.
Другой программист каждый модуль напишет дважды.

Как Вы думаете: кто из программистов сумеет прислать работающую программу и получит за эту программу денежку? А кого конкуренция выбросит с рынка?
(Я понятно обрисовал? В привычных терминах? :-) )

Почему Вы решили, что малюсенький сбой в ДНК приведёт к мёртворождённой особи (именно так надо понимать Ваши сомнения?).
Почему Вы думаете, что в природе не получили преимущества те виды, у которых идёт дублирование наиболее важных для жизни участков ДНК?

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2015 00:42]

неа... не так..

этим как раз проводится аналогия точности необходимых изменений для достижения работоспособного результата..

я не случайно начал эту тему именно с рассмотрения крайне сложного поведения, "заложенного в ДНК". и отдельно отразил фразу что с внешними изменениями еще как-то согласуется... (ибо например получился хобот у слона на 10 см длиннее или короче - это не фатально)..

но вот например в расматриваемом случае - такая схема (миграция в несколько поколений или крабы, которые самцы с самками встречаются один день в году а так живут в разных местах - или случаи симбиоза разных организмов - когда их размножение возможно только в случае точнейшего исполнения инструкций)..

это те случаи, когда нет никаких промежуточных стадий. только либо точно вот так - либо никак (и вымрешь)... любой промежуточный вариант губителен - а значит такая схема поведения должна была сложиться в ходе одной мутации. до того была одна схема размножения после этого другая. а любой вараинт между ними - тупик.

вот тут мы и получаем тот самый случай - когда должны были сложить офигенная куча одновременных "ошибок" ровно таких как надо - а тут уже вероятность очень мала... невообразимо мала. мало того, что "ошибок" должны были случиться тысячи одновременно но еще и совершенно точно вот таких.. и причем тут неприменимы обычные правила естественного отбора - а именно постепенное изменение в лучшую сторону за счет того, что каждое небольшое изменение дает какой-то маленький плюсик... тут только единоразово и точно.

в самом деле примеров такого непонятно сложного поведения живых видов весьма много...

я уже не говорю про то, что в самом деле достаточно много вопросов к классической теории эволюции по поводу отсутствия "переходных моделей" - от одного вполне жизнеспособного вида к принципиально другому..

вот именно это все и наводит на мысль что все это более всего похоже на управляемую эволюцию - когда кто-то создает модели поведения или модели организмов, которые жизнеспособны - минуя нежизнеспособные стадии... также, как команда программистов готовит и выпускает "в жизнь" новую версию программы - а версии, в которых половина кодов старая, половина новая - если и выходят наружу - то только случайно - или как беты..

что значит отсутствия? Если трупик не сохранился за миллионы лет, то это еще не значит, что его не было. До наших дней сохранились останки устойчивых видов, потому что они воспроизводились многократно и кому-то повезло почить в определенной среде. Вы же требуете взять и подать чуть ли не единичных представителей в цепочке мутаций.