Курская битва, курская битва

Что справедливость близка к норме, а жестокость выше среднего.

Предлагаю такой вариант: "неправильные" поступки приводят к отторжению индивидуума обществом, "пограничные" - к осуждению, "правильные" - к одобрению.

Я долго и упорно жду момента, когда вы сообщите мне, какие "другие люди" подтверждают описание Григоренко поведения Жукова на Халхин-Голе.

Правила - субъективное понятие.

Не отменяли, а корректировали.

Как это не было? "Если война проиграна, немецкий народ не должен существовать".

Угу. Чтобы Красная Армия перекинула туда несколько с десяток дивизий и накостыляла финнам? Там ведь озёр поменьше и железная дорога СССР была куда нужнее, чем болота Карелии. И обеспечивать те войска надо ? через все озёра и болота жратву и боеприпасы постоянно тащить. Да и оборону там строить проблематично ? расхерачат раньше, чем финны лыжи переобуть успеют.

ССылку на свой бред в студию!

Даже по ОФФИЦИАЛЬНЫМ советским данным: на фронте было 200 тыс советских солдат против 150 тыс немецких.
По немецким данным соотношение солдат было 3 к 1.
По танкам: соотношение 2 к 1 даже по советским данным.
Не знаю где ты такое читал.
Более того на начало операции у Советской армии было 7- кратное преимущество - фактически фронта не существовало, после потерь от неудачной попытки манштейна деблокировать 6 А.




22 июня - показатель Жукова как полководца.

я могу планы по захвату луны нарисовать. для наступательной операции нужны РЕСУРСЫ. Все ресурсы были на юге. А при наличии тех резервов которые держала ставка под москвой ( и которые стали перебрасываться частично под операцию уран) никакое наступление возможно не было.



Мда уж - и этот человек претендует на знание истории - сходите хоть в школу: а то Ваших 3 -х классов Церковно Приходской Школы явно недостаточно - Сунь Цзы жил РАНЬШЕ указанных тобой товарищей.


поставить задачу и выделить ресурсы под нее - это не одно и то же.
В реальность что произошло 23 августа 42 года? По немецким понятиям: ЗАХВАТ Сталинграда, можно шампанское в пол - советская армия рассечена стратегически, осталось только слегка допинать. Уверен если поискать то можно легко найти планы какой нибудь Персидско - Иракской операции запланированной на конец 42 года.

финам стоило пересечь железную дорогу на Мурманск и у Совесткой армии возникли бы громадные проблемы ( весь 41 и начало 42 года ленд лиз шел ТОЛЬКО через Мурманск). Или например поддержать наступление на ТИхвин ( о чем немцы просили): результатом была бы ленинградская катастрофа.

Наступление против Юго-Западного фронта (7 танковых, 1 моторизованная и 3 пехотные дивизии к началу операции)
?Военно-исторический журнал?, 1963, ? 3, с. 22
?История второй мировой войны Советского Союза, 1941?1945?, 1976, т. 6, с. 135
?История Великой Отечественной войны, 1941?1945?, 1998, кн. 2, стр. 179

Наступление против Воронежского фронта (т.е. на Харьков) (6 танковых, 1 моторизованная и 10 пехотные дивизии к началу операции)
превосходство немцев в людях ? в 2 раза
в артиллерии ? в 2,6 раза
в танках ? в 11,4 раза
в самолётах ? в 3,4 раза
?История Великой Отечественной войны, 1941?1945?, 1961, т. 3, с. 119.


Нет таких ?официальных данных?. Официальные данные из официальных советских источников я привёл выше. Постсоветские источники повторяют советские данные.
А ты у какого-то фуфлогона скопирастил. Мне даже неинтересно ? у кого.


Бред.
Учи историю Великой Отечественной войны.
Между декабрём 1942 и мартом 1943 много чего произошло. И сплошной фронт на направлении Котельниоков ? Ростов был там всё время. Туда оступали войска в Кавказа и фронт там был намного плотнее, чем в других местах. Его прорывала Красная Армия с огромным трудом и большими потерями.

Сплошного фронта не было только после окружения армий противника на Верхнем Дону. Но для контрудара были переброшены силы из-под Ростова и из Франции ? выше я уже указал сколько перебросили.

Вот здесь про Жукова можно посмотреть. Я вобще в шоке. Может жуков и был кротом немецким.

Это наступление постоянно готовилось и постоянно срывалось. Перед этим наступлением были проведены подготовительные операции ? разгром окружённой 33 А и окружение с разгромом 22 А и 39 А.

Учи матчасть!
А ещё ? карты по захвату Луны рисуй ? у тебя это получается намного лучше, чем спорить по ВОВ.

Какая разница, если он жил в другой части света и ничего не мог знать о европейских войнах?

Немецкие военные стратеги ещё перед началом операции ?Блау? установили, что захват Сталинграда и Кавказа не приведёт к победе в войне. Даже если им перед этим удастся окружить и уничтожить все советские войска в низовьях Дона. Последующие полгода они думали точно также.
Истеричные вопли Гитлера, да попытки после войны отдельных разбитых генералов оправдаться ? не в счёт.

А у них были силы поддержать наступление немцев? Как? Взять у наступающих немцев танки и артиллерию и с ними наступать с севера? А немцы бы как наступали без танков и артиллерии?

которые проходили в будущем - конечно не знал!


интересно - наступали причем на карельском перешейке ( взятие выборга) наступали в других местах ( взятие петрозаводска), но наступать не могли.
И любопытна ситуация октября 41 го - когда после захвата Петрозаводска ( кстати любопытно что Маннергейм запретил переименовывать города за пределами границы финляндии и летать и обстреливать Питер). Фины несмотря на требования немцев встали в ступор и прекратили активные действия. Причем по времени это оказалось напрямую связано с личными посланиями Рузвельта и Черчиля Маннергейму. А потом по каким то причинам оба эти товарища активно впряглись за финнов в Тегеране и позже. Все есно чисто случайно.

в цифирках плиз - а не этот пропогандистский шум.
С одной стороны было столько то находились там то тамто , с другой столько то.


а если бы плана наступления не было - они бы в котле 33 армию так и сотавили? может бы еще и снабжение провизией и боеприпасами на себя взяли?
ну в котле 33 армия была еще с битвы под москвой ( кстати вина в гибели прямая на товарище жюкове) - и ее ликвидация вопрос времени.
22 а и 39 а понесли потери во время очередной ржевско -с ычевской НАСТУПАТЕЛЬНОЙ, но разгромлены не были. Так что фигню не неси - загнал товарищ Жуков 39 армию в котел.она вырвалпсь. 22 армия разгромлена ВААПЩЕ не была.

чичаз же - советсвие танковые корпуса во время операции скачок находились в 20 км от Запорожья. Это январь 43-его. В марте -да фронт уже был. И после разгрома ударной группировки нашей армии может было даже такое соотношение. Но на декабрь-январь 43-его все было совсем наоборот.



[Сообщение изменено пользователем 29.10.2012 13:39]

чет финнов легко РККА ни разу не херачила.
А теперь вопрос- ситуация октябрь - ноябрь 41года. ГДЕ кроме своего воспаленного мозга ты бы взял дивизии?
В ноябре 41 го немцы были в тихвине. Это означало что Ленинград будет сдан очень быстро. Удар финнов в этот момент вел однозначно к катастрофе.
Хотя тебе ничего не знающему о необходимости резервов, эшелонирования этот сложно понять - ЦПШ сказывается.

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2012 14:12]

Кстати, беру свои слова обратно :-) Один (что показательно - только один) эпизод жуковской справедливости таки нашел:

Л. Минюк, старший генерал-адъютант Г. Жукова, когда маршал был заместителем Верховного Главнокомандующего, в своих воспоминаниях, напечатанных в ноябре 1986 года в ?Советской России?, поведал о его бескомпромиссной жёсткости и вместе с тем справедливости. 12 января 1943 года начался прорыв блокады Ленинграда, но две дивизии не добились успеха. Жуков прибыл в одну из них, приказал командиру дивизии передать её генералу-стажёру, а ему принять командование полком. ?Дивизия за день боя вклинилась в оборону противника на глубину до двух километров. Причём главную роль сыграл полк, которым командовал отстранённый Жуковым командир дивизии? Полковник лично повёл один батальон в атаку. Вечером Георгий Константинович вызвал полковника в штаб дивизии, поблагодарил его за службу Родине, приказал возвратиться к исполнению своей прямой обязанности командира дивизии, заявив: ?За проявленную храбрость вы будете представлены к боевой награде?.

Верить ли воспоминаниям адьютанта, изданным в 1986 - каждый решает сам.


Еще раз - по Халхин-Голу лучше Григоренко источников нет. Но жестокость как черта характера подтверждается множеством источников.


WTF??? С чего баня-то пала?


"Политкорректность рулед!"


И кого и в чем должны убедить эти цитаты из фантазий обанкротившегося диктатора? Важно то, чего хотели враги немцев. Уничтожать немцев они не хотели (про план Моргентау не надо).

Красная армия аж до 1944 никак не могла жалким финнам накостылять, да и в 1944 тоже не ахти как вышло. Откуда такой оптимизм применительно к 1941?

Я не оспариваю жестокость, она подтверждается другими источниками. Однако подтвердить ту ее степень, которую описывает Григоренко, вам нечем.

С того, что ваши правила для меня - набор слов. И наоборот.

Не, есть четкое различие: за отмену дрючат (наказывают), за корректировку - нет.

Немцев - и успешно убеждали. У тех и так была историческая фобия относительно диких казачьих орд, так что пропаганда легла на подготовленную почву, и крыши немцев ехали вплоть до превентивных самоубийств.

Можно подумать, Вам есть чем ее опровергнуть :-)


Зачем мои? Есть правила, исходящие от государства. Их и нарушал имярек.


Конечно четкое. Второе слово политкорректно, а первое нет. Куда уж четче! :-)


А смотреть надо не на истерики, а на реальные угрозы. Реально им ничего не угрожало, убивать свыше обычного их никто не собирался. Никакой войны на уничтожение.


Она и у англосаксов работала на полную. И тем не менее... Самое жуковское, что вспоминается из подвигов союзников - это деяния Паттона. Тоже, по слухам, был драчливый генерал. Но и только.

До Выборга никаких мощных укреплений не было. А на старой советско-финской границе были мощные укрепления, которые с начала войны были усилены. Туда для этого специально метростроевцев отправляли в помощь войскам. Финны успели врасплох захватить один далеко стоящий дот, который не был занят войсками ? на этом весь наступательный порыв финнов закончился. Штурмовать укрепления без тяжёлой артиллерии было невозможно. Немцам тяжёлая артиллерия была нужна самим.
Петрозаводск с начала войны было легче взять с запада, чем с востока.
Карту Карелии купи, посмотри по ней, с военными картами сравни. Южнее реки Свирь и восточнее Онежского озера финнам зацепиться не за что ? любое советское наступление станет гибелью для финнов.

Замечу, что даже немцы смогли прорваться дальше реки Волхов только один раз и сразу же потерпели поражение, и сдриснули обратно. Там войск было сконцентрировано предостаточно. Куда финнам-то было рыпаться без перевеса в танках, артиллерии, авиации. Их только и спасало 3 года то, что Красная Армия все усилия прилагала на деблокаду Ленинграда. И все силы по готовности отправлялись прорывать блокаду.

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2012 12:01]

Не я первым начал кидаться цифрами.
Вот с него сначала спросите.


Откуда он своё фуфло принёс.

Кстати, если Вам не нравятся эти официальные цифры ? приведите своё соотношение, а уже потом мы будем искать ? кто ближе к истине.

Учим очередных бездарей, двоечников, неучей, второгодников и т.д.

Холм-Жирковская операция 2 ? 23 июля 1942
(Она же операция в районе Холм-Жирковского, она же операция в районе города Белый, она же по немецкой классификации операция ?Зейдлиц?, ?Seydlitz?)
2 июля противник начал наступление и ударам от города Белый и от города Оленино окружил 5 июля:
39 А ? 21 гв. сд, 252 сд, 256 сд, 357 сд, 373 сд, 381 сд,
11 кк ? 18 кд, 24 кд, 36 кд, 82 кд,
часть 22 А ? 185 сд, 355 сд, 380 сд,
часть 41 А ? 17 гв. сд, 135 сд, 21 тбр.
Всего: 11 стрелковых дивизий, 4 кавалерийские дивизии и 1 танковая бригада.

К 12 июля основные силы окружённых были разгромлены, остатки выходили из окружения до 23 июля.

Выучил? :-D

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2012 13:08]

При чём здесь фронт?

А после разгрома Юго-Западного и Воронежского фронтов соотношение сил выровнялось ? сюда были переброшены резервы, которые предназначались для Орловской и Севско-Гомельской операций. В результате Орловская операция не была проведена вообще (вместо неё были проведены незначительные Малоархангельская и Жиздринская операции), а в Севско-Гомельской операции мы тоже потерпели поражение.

Мда уж - смотрю в книгу - вижу фигу:
как раз холм- жирковская операция входит в концепцию АКТИВНОЙ обороны- это операция по уничтожению наших ВКЛИНИВШИХСЯ ( в ходе очередной ржевско-сычевской НА)в оборону немцев войск.
Это никак не самостоятельная НА планируемая на стратегическом уровне.

Немцы драпали из Тихвина, роняя кал, потому что их вот-вот должны были окружить.

А силы там были ? они стягивались для Синявинской операции.

До 1944 года не было ни одного крупного наступления против финнов.
А в 1944 году задолго до наступления Красной Армии финны уже обсикали подштанники ? немецкие эмиссары постоянно туда ездили и обещали финнам каждый раз войска, технику и золотые горы, чтобы финны от страха не упали раньше времени в предсмертной судороге от страха перед Красной Армией.

Шакал воспользовался тем, что стая волков набросилась на льва, и тоже укусил в начале схватки. Надеясь на кусок мяса, когда волки завалят льва. Не получилось ? лев отбился и со временем перегрыз волкам глотки. Шакал всё это время стоял в сторонке и дрожал, надеясь, что лев о нём не вспомнит.

Вообще-то я так и писал выше ? читай всю ветку.

Прямых доказательств или опровержений у меня нет. Поэтому я склоняюсь к варианту "не определено".

Если Жуков действительно их нарушал, то почему он не был наказан?

Давайте вы не будете трактовать мои слова на свой лад.

С чего бы? Люди действуют, исходя из собственных, субъективных представлений о ситуации.

Не было угрозы существованию их государств или этносов. Исторически взаимоотношения складывались мягче, чем на востоке Европы.

маленькую собачку большие не кусают не потому, что не могут, а потому что на ... не нужна...

конкретно вам мозги запад промыл...дебилы