Курская битва, курская битва

Нормандия...
Предположим, что "Вал" успели завершить, и возможность подвести резерв с востока была, то не смогли бы высадится там союзники попросту.

А если учесть то, что у них (союзников) превосходство в авиации над немцами было в 60 раз. И на их стороне была внезапность.
Потери союзников были 122 тыс. против 111тыс. (в т.ч. раненые и пленные)

Та же Финская война....
Даже при значительном превосходстве в силах - с большим трудом дался прорыв.
А превосходство СССР было значительное.
По стрелк. бат. - 2,5 раза.
Авиация - 4 раза
Танки - абсолютное.
Артиллерия -3,5 раза.

Если бы там сидели не фины, а, скажем, немцы - прорвались бы? Склонен полагать, что нет, либо потери были бы на порядок выше.
А они и так от общего количества задействованных сил - 1/10 только со стороны СССР безвозвратных. А это под 100 тыс. Ладно фины не немцы...

Оборона с использованием фланговых танковых засад во втором эшелоне о чем то говорит? И опять же в глухой обороне войну - да, не выиграешь. Отбившись - надо пинать.

тут прав - классика активной обороны - действия фон манштейна во время третьей харьковской битвы ( январь - март 43 -го ) года.
на начало операции преимущество красной армии было 7 к 1 по пехоте и 5 к 1 по танкам и артиллерии. и тем не менее из за отсутствия резервов задачи выполнены не были - харьков был утерян, несколько корпусов ( в том числе 2 танковых и 1 кав) были разгромлены в котлах. Хотя на середину февраля танковые корпуса были в 20 км от Запорожья. в общем одна из неизвестных катастроф этой страшной войны.

И на Жукова в общем тоже есть. Но именно документов именно по Халхин-Голу именно по расстрелам - фиг найдешь.


Напомню суть: Жуков неправильно наказывает.


Потому что хорошей монографии о жуковских достижениях в сфере военной юстиции мне не попадалось. А Вам?


ЧТД: Жуков неправильно наказывает.


В смысле, что непобедимую и легендарную немцы веником гоняли? Это да, этого добра еще и в 1942 году было навалом.

Капец. Ув. Родион, Вы что-то совсем нюх потеряли. Курск - это же один из успехов Вашего идола. Н-да, сдает старик :-)

Тогда давайте перейдем туда, где на Жукова что-то есть, и не в общем, а, повторюсь, конкретно.

Неправильно - это чрезмерно общее и неопределенное понятие.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Никто вашу позицию за вас обосновывать не должен. Впрочем, у вас всегда остается альтернатива: заявить, что вере не нужны доказательства.

"Жестче обычного" не синоним "неправильно", а "неправильно" само по себе не обуславливает, что "Жуков - плохой".

Повторюсь, что аналогичные приказы о расстреле за несанкционированное отступление издавались и на немецкой стороне.

Можно и перейти. Только не вполне понятно зачем. У нас стоит задача всенепременно осудить/оправдать Жукова?


Да бросьте Вы. Как будто не знаете способов внести определенность. Например, сравниваем: а) с установленными правилами; б) идеальными "наказывателями"; в) средней температуре по больнице. Собственно, некоторыми из этих приемов Вы уже воспользовались.


То есть Вам тоже не попадалось. Я так и думал. Скорее всего потому, что таких исследований тупо нет.
В итоге Ваше сомнение опирается только лишь на якобы пристрастность Григоренко. Тогда как опровергнуть его сведения, доказать, что пристрастность переросла в ложь, Вы не можете.


Синоним, синоним. Правильно - это в рамках обычая.


Очень даже обусловливает. Цитату из Суна видели? Видели. Правильность наград и наказаний - один из критических параметров при оценке военной мощи страны в целом и деяний отдельного полководца в частности. Ну и не само по себе. Грехов за ним и помимо этого хватает.


Немецкая сторона в итоге докатилась до совершенно безумной концепции фестунгов. Плюс офицеры по национал-социалистическому воспитанию. В топку гансов. Уж лучше выбрать для сравнения что-то эмоционально нейтральное. Тех же холоднокровных англосаксов.

Курск ? единственное исключение, которое подтверждает правило. Немцы уже не могли наступать на широком фронте. А наступление на узком фронте с максимальным показушным эффектом можно было провести только под Курском ? в случае удачи можно было окружить по полфронта Центрального и Воронежского. К тому же немцы в марте 1943 года сами показали свои намерения ? уж очень они рьяно пытались взять реванш за Сталинград.

Поэтому были известны места наступлений с точностью до 50-100 км. И поэтому на эти участки было стянуто 70% всей противотанковой артиллерии со всего советско-германского фронта. (Замечу, что немцы за всю историю войны до Берлинской операции даже на более широкие участки фронта при обороне стягивали не более 40% всех противотанковых средств.)

При такой плотности противотанковой артиллерии вполне можно было отразить наступление противника ? он наступал там, где его ждали и где подготовились.

Правда и здесь вышла промашка. В полосе Центрального фронта немцы попали точно на подготовленную противотанковую оборону и даже сменив 3 раза направление главного удара они, по сути, ничего не добились. Рокоссовский отразил наступление северного кулака только своими силами, без использования резервов Ставки.

А вот в полосе Воронежского фронта угадать место наступления немцев не получилось. В результате Ватутину пришлось спешно маневрировать противотанковой артиллерией и немцы добились куда бОльших успехов. Прорыв стал реальностью и Ставка перебросила туда крупные стратегические резервы.

Кстати, весной-летом 1943 большинство генералов, причастных к подготовке летних сражений однозначно высказывались за наступление, не ожидая первого удара со стороны немцев. И только столь очевидный план, какой мог быть у немцев, склонил генералитет к мысли об обороне. До сих пор куча историков считают, что подобная стратегия была ошибочной, и что не надо было обороняться, а нужно было наступать раньше немцев.

Сравним со всем предыдущим периодом: ни в одлной операции обороняющейся Красной Армии про сути не удалось определить место нанесения главного удара и подготовить там нужную плотность обороны, хотя имеющихся противотанковых средств, например, всегда было достаточно, чтобы их можно было стянуть заблаговременно к месту будущего прорыва и надёжно преградить путь противнику.

Вы приводили пример для еще более узкого фронта и подавали его как некую универсальную закономерность. Как оказалось, она нифига не универсальна.

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2012 20:37]

Брехня.

Перед наступлением проти Юго-Западного фронта немцы превосходили наши войска по людям и артиллерии в 1,2 раза, по танкам и самолётам ? в 2,4 раза.

В подвижной группе Попова, состоящей из 4 танковых корпусов было 137 танков ? меньше, чем было положено по штату для одного корпуса.

4 гв. тк и 10 тк вместе имели 17 танков. Против них наступали почти 200 танков противника.
3 ТА в двух своих танковых корпусах к началу контрнаступления противника имела 54 танка. Она была окружена и из этих 54 танков из окружения вышло 8 танков.

Только ты набрехал про ?неизвестность?. Харьковское сражение Воронежского фронта, как и оборонительная операция Юго-Западного фронта, достаточно подробно и многократно были описаны в советской литературе.

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/07.html...
?Цитадель?
А в середине 1942 года конструктор И.А. Ларионов предложил бомбить немецкие танки не 100-кг бомбами, а посыпать их маленькими кумулятивными бомбочками, получившими впоследствии название ПТАБ-2,5?1,5. В чем тут хитрость?

При весе в 2,5 кг эта бомбочка пробивала броню в 70 мм. А крыша ?Тигра? ? 28 мм, ?Пантеры? ? 16 мм. Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони. Танк загорался. А у горящего танка есть свойство ? через некоторое время в нем взрываются боеприпасы, и тогда корпус танка стоит в одном месте поля боя, а башня лежит в другом месте.

И наш штурмовик Ил-2 вместо четырех 100-кг бомб мог брать четыре кассеты с 78 бомбочками в каждой. Ударная волна от их взрыва была небольшой, поэтому ?Илы? могли летать на высоте 25 м, не боясь, что их собьют разрывы собственных бомб, а с такой высоты они могли и прицелиться поточнее. При подлете к танку они раскрывали кассету, и бомбы сыпались на танк, как дробь из ружья в утку. Какая-то бомбочка попадала и в танк, а этого было достаточно, чтобы он загорелся.

То есть если считать, что танковые войска Германии были ударной силой Вермахта, а ударной силой танковых войск планировались ?Тигры? и ?Пантеры?, то получается, что под Курском армию Германии лишили ударной силы бомбочки ПТАБ-2,5?1,5. Бомбить ?Тигры? и ?Пантеры? наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По ?Пантерам? есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) ?Пантер? из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 ?Пантера?. Без ?Тигров? и ?Пантер? преодолеть нашу оборону немцы не смогли и начали отступать, и теперь уже до конца войны они только этим и занимались на всех фронтах. Их отдельные удачные операции уже ничего изменить не могли.

Вообще-то брехня.

В декабре 1939 ? январе 1940 у Красной Армии вообще никакого решающего численного перевеса в людях не было.
На Карельском перешейке 84 расчётных батальона против 80.
В Ладожском и Онежском межозёрье ? 43 расчётных батальона против 25.
Итого: 127 расчётных батальонов против 105.

Решающий перевес был достигнут только в феврале 1940: и это сразу сказалось на боевых действиях ? враг дрогнул и стал отступать.

Набрехамши Вы снова. :-D

[Сообщение изменено пользователем 29.10.2012 09:05]

Переведите на русский язык, пожалуйста.

А куда наступать-то?
Ленинград был надёжно защищён мощнейшей линией обороны. Да ещё больше половины полосы наступления простреливались корабельной артиллерией. Штурмовать такую полосу финны просто засцали.
Наступление в районе Онежского озера вообще финнам ничего не давало: никаких полезных приобретений там не было, фронт бы они растянули. Строить на таком широком фронте оборонительные сооружения очень дорого, а значит Красная Армия очень быстро бы расхерачила финнов.

Поэтому финны в Карелии ограничились районом, удобным для обороны ? река Свирь, и куча озёр, между которыми можно было построить оборонительные рубежи.

http://www.cprf.info/news/lenta/49661.html
В Санкт-Петербурге появился памятник Маннергейму

http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051609652
в Санкт-Петербурге на Шпалерной улице существует целый отель под названием ?Маршал?, в котором, как я понял из презентации отеля, сосуществуют уже два бюста Маннергейму и открыта посвящённая ему музейная экспозиция.

Вообще-то собирались штурмовать. Гитлер 23 августа 1942 года поставил именно такую задачу перед Кюхлером и Манштейном: овладеть Карельским перешейком и установить связь с финнами, а потом овладеть Ленинградом и сравнять его с землёй.

Задача захвата Ленинграда была поставлена Гитлером в Директиве ОКВ ? 41 от 5 апреля 1942 г., ставшей основным руководящим документом летне-осенней кампании:
?Главная задача состоит в том, чтобы, сохраняя положение на центральном участке, на севере взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта осуществить прорыв на Кавказ?.

Операция ?Дерфлингер? ? окружение войск Калининского и Северо-западного фронтов встречными ударами со стороны Ржева и Демянска на Осташков.

Когда Гитлер приказал отменить вывод немецких войск из Демянского мешка, чтобы впоследствии провести операцию на окружения армий, прорвавшихся во время Торопецко-Холмской операции, Командующий группой армий ?Север? в бешенстве подал в отставку.

Учи матчасть!

По римским и прочим античным полководцам там что написано. Не подскажете?
Какой там обобщён опыт из битв Александра, Ганнибала, Цезаря, Помпея, например. :lol:

Вам уже ответили выше. И достаточно подробно. Если Вы и это не всосали ? мне дольше разжёвывать некуда.

Если можно, я уточню.

Они ещё несколько раз пытались использовать танковые кулаки для прорыва обороны Красной Армии.
Например:
под Кривым Рогом в октябре-ноябре 1943 ? начавшаяся Киевская операция вынудила противника перебросить танки под Киев;

под Киевом в ноябре 1943 года ? удалось только потеснить войска 1-го Украинского фронта;

под Корсунь-Шевченсковским в феврале 1944 ? им с огромным трудом удалось вызволить из окружения несколько тысяч солдат и офицеров (Манштейн к тому времени уже потерял самообладание, ум и совесть и брехал про спасшихся 30 тыс.). Расплата была ужасной: снова Красная Армия знала, где противники будет использовать свои танки и снова плотность противотанковой обороны там была на высоте ? танковые соединения противника были перемолоты и он уже не смог повлиять на стратегическое наступление от Днепра до Карпат;

под Тернополем и Проскуровым в марте 1944 ? спешно переброшенные танковые войска были перемолоты практически полностью (значительная часть была просто брошена). Хотя, ценой потери танков немцам удалось вырвать из окружения 1 ТА;

под Шяуляем в августе 1944 ? и снова танки были потеряны для для деблокады отсечённой от основных сил группы армий ?Север?. И снова направление удара было понятно и противник там танки потерял а серьёзного успеха не добился (деблокада удалась другими частями вдоль побережья Рижскго залива);

у озера Балатон в марте 1945 ? место наступления танковых частей было вскрыто, направление главного удара угадывалось легко (к Дунаю и вдоль него на юг), оборона заранее укреплена и насыщена противотанковыми средствами.

И т.д. (при попытке деблокировать Восточно-прусскую группировку в январе 1945 были перемолоты остатки танковых войск, которые сюда отступили)

Всё, научились воевать с танковыми войсками противника. По сути, немецкие танковые войска успешно громились там, где им приходилось прорываться к окружённым или блокированным войскам, т.е. не имели большого выбора в месте удара. Туда Красная Армия подтягивали свои противотанковые средства и перемалывала очередные вновь созданные танковые части противника. Немцы же не могли так поступать после Сталинградской битвы ? стратегическая инициатива была у Красной Армии, и она выбирала, где наступать. Даже чисто математически нарваться танками на вовремя переброшенные противотанковые средства противника ? вероятность была маленькая. Потому что угадывать надо было на огромном фронте. И даже очень слаженная немецкая организация переброски войск с одного участка фронта на другой не могла компенсировать преимущества обладания стратегической инициативой.

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2012 22:52]

Одна из моих задач - понять, на каких основаниях вы осудили Жукова, исчерпываются ли они мемуарами Григоренко.

Результаты способов отличаются, и я не знаю, какие из них для вас правильные и с какой погрешностью.

Для меня существуют не только понятия "да" и "нет", но и "не определено". А для вас?

Отнюдь. Сам обычай может быть неправильным, в тех или иных обстоятельствах, с той или иной точки зрения. Правильно - это субъективное понятие.

Комментарий к "Сунь-цзы":
Сунь-цзы прежде всего считает, что полководец, руководя такой армией, должен быть свободен от обычных законов. Обычно действующие законы и положения - не для него, не для армии, ведущей такую войну. Иначе говоря, Сунь-цзы предусматривает необходимость исключительных законов и положений, таких именно, которые с обычной точки зрения могут даже показаться "беззаконием" и "анархией". Но, несмотря на это, Сунь-цзы подчеркивает, что в условиях войны эти "беззакония" и "анархия" необходимы.

В чем проявляются эти беззакония и анархия? Сунь-цзы отвечает точно: "(Полководец) раздает награды, не придерживаясь обычных законов, издает указы не в порядке обычного управления". Из всего трактата видно, какое значение придавал Сунь-цзы наградам и наказаниям в армии. Несомненно, что, упоминая здесь только о наградах, он подразумевает и наказания. Но Сорай прав, когда отвечает, что Сунь-цзы назвал здесь только награждения потому, что наказания, необходимые в армии, не могут служить основным целям политики полководца - воодушевлению солдат; этого можно достигнуть только награждениями (Сорай, цит. соч., стр. 309). И в этом деле нечего стесняться наличия узаконенных норм и положений. Полководец может позволить себе "беззаконие". Точно так же в издании приказов и распоряжений по армии нельзя придерживаться единого порядка управления: обстановка - чрезвычайная, и мероприятия в ней должны быть также чрезвычайны. Цзя Линь по этому поводу замечает: "Когда хотят взять крепость, ниспровергнуть государство, прибегают к экстраординарным награждениям и наказаниям, применяют чрезвычайные приказы. Поэтому и не придерживаются обычных законов и обычного порядка управления". Мэй Яо-чэнь, повторяя слова "Сыма фа", даже точно объясняет, почему так бывает: "Награждают в зависимости от заслуг; наперед установить какие-нибудь правила нельзя". А Цао-гун прямо говорит: "Военные законы и приказы заранее установлены быть не могут". Словом, все признают, что на войне действуют исключительные законы.

У них войны за собственное выживание не было.

Да хоть ж/д на Мурманск перегрызть, все союзнику помощь.

Конечно же нет. О жестокости Жукова говорят многие люди. О справедливости - никто. Какой тут может быть вывод?


Взаимно. Давайте перепробуем все? :-)


Для меня показания одного человека, пусть даже пристрастного, если они потверждаются показаниями других людей - основание сделать вывод. Не люблю подолгу болтаться в подвешенном состоянии.


Правильно - это в соответствии с правилами. Ничего субъективного.


Ключевое слово - все. То есть это понятно даже тем, кто отменял жуковские решения. И все равно отменяли.


У немцев тоже не было, а вот поди ж ты...

Что он полководец, а не судья. Жестокий, но полководец.