Почему нельзя бить детей или к чему приводят телесные наказания.

Кстати, именно наша пофигистичная-всполошная система и приводит к "не помню, что кушал" :-)

не помню потому что не помню сам факт того, ел или нет? или потому что не важно, что именно ел?

второе вполне нормально для детей. и для многих взрослых...

вы приверженец демагогических приемов. санкция или наказание - однофигственно - ребенок получает какое либо страдание в ответ на нарушение. это и есть наказание - мама предупреждала - будешь баловаться - пойдешь в угол, баловался - пошел в угол. папа опредилил рамки и что в нарушение оных светит - нарушены рамки - засветило - наказание. и определяют рамки и наказания все таки родители, и никаких взаимных договоренностей- не стоит навешивать на етей свои родительские обязанности. а вот систему поощерений неплохо и обсуждать вместе. и стремиться совместо к получению этих самых поощерений.

сегодня а5 слезы... послезавтра годовой отчетный концерт. придет директор школы, огласит результаты по итогам года - кому куда - кому перевод в следующий класс, кому - предложат другой инструмент. кому предложат проститься с музыкой. об этом было сказано пи детях. Честный, хороший педагогический прием. но. другие то дети - большие. моя мелочь сначала вроде ничего - ну придет кто та, ну что та скажет - какое отношение это имеет к ее жизни7 а сегодня до нее вдруг дошло. "аааа, директор узнает про мои колы и двойки, ааа, мне скажут, что скрипка не мойинструмент, аааа, я им не отдам, я жить без скрипки не могу!"насилу успокоила. а вы говорите, взаимные договоренности. хоть задоговаривайся - последствия своих поступков и действий по малолетству предугадать и спрогнозировать не может, а когда сталкивается с оными - эт катастрофа. причем внезапная.

если не секрет. Вы дали эту оценку для того, чтобы что? чего хотели достичь?

для меня (и как я понял, для Кобры) разница Огромная. Есть люди, которые её видят и замечают. Есть люди, которые её не видят и не замечают...

Все то, что написано тут - ТОЛЬКО МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ! Я не настаиваю, чтобы кто-то еще по ней жил. Но считаю ценным поделиться ей. Если Вы считаете по другому - оформите свою точку зрения и напишите об этом?

Ато получается, что Вы стремитесь навесить на меня ярлыки и раскритиковать...

Вместо того, чтобы увидеть что-то новое. Вдруг что-то прочитать интересное. Если что-то непонятно - задать вопросы

(возвращаемся сюда
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=61...
не так ли*?)

зачем-то отстаиваете своё. Я ж не против. Я не заставляю Вас или Витаху что-то менять или хоть что-то делать по другому...

Это Ваш мир. Если Вы допускаете диктат со стороны родителей ребенку - отлично! Ваш осознанный выбор.

Я живу по другим правилам. Для меня диктат допустим только в трех случаях (писал о них уже неоднократно). Причем в одном случае это безоговорочно, а в двух других - следствие взаимных договоренностей.

Наши миры разные. Меня воспитывали так-же как сейчас пишите Вы. И мне не нравится такое образование. Прочувствовал на собственной шкуре. Причем пока не знал других подходов - тоже был благодарен родителям за такое воспитание... Теперь понимаю, что это был не лучший вариант. Но единственный для родителей. Того, о чем пишу я - ну существовало тогда, когда воспитывался я...

честно?

мне кажется, что это как раз следствие того, что ребенок с детства не воспитывается в среде ответственности за свои поступки. С детства не учится выбирать. Потому, когда подходит время ответа на свои поступки (выбор получить 2 или 1 это тоже выбор ребенка) ему и становится страшно. Потому и начинаются истерики....

И договоренности тут ни при чем.

может.

только условие для этого я уже писал.

повторю:

ребенок с детства (лет с 2-3) должен учиться делать выбор и отвечать за свой выбор. Для начала не во всем - пусть только в варианте выбора "что купить - три киндера или альбом с наклейками", но уже выбирать. И понимать, что выбирая одно - он выбирает именно это.

Есть и еще один вариант выбора - очень простой. Один раз выбирать, что хочет на обед. Выбрал - приготовили. Если вдруг сказал "не хочу - хочу другое" - отлично - спокойно останется без обеда, на следующий день я приготовлю другое, то что захотел ребенок....

А вообще - это опять беседа для 1-3 часов :-) Да и писал я уже о выборе очень подробно...


В заключение опять таки хочу написать - все то, что написано ВО ВСЕХ моих постах, это только МОЯ точка зрения. Она не является единственно правильной или единственно верной для всех остальных людей этой вселенной. Она правильная и верная для меня. Я вижу её ценность, я готов жить в этой концепции. Я знаю как в ней что, почему и зачем. Я готов рассказать о любом своем действии и о том, чего я хочу этим достичь. Почему именно так и почему не другими путями и средствами...

Если кому-то что-то из этого интересно - готов рассказывать. Если кому-то что-то не нравится - это его выбор :-) Если кто-то меня попытается в чем-то переубедить - готов услышать логичные аргументы и рассмотреть адекватные примеры (и даже обсудить, выдвинув предположения, как это все получается в рамках моей концепции)...

А если кто-то хочет рассказать мне, что я не прав и при этом поменять мое поведение не используя для этого логику или ссылаясь на других людей, не имея своего мнения и не умея рассказать "зачем он делает то или иное" - не получится... Напишите - чего хотите достичь наказаниями и почему наказание в вашем мире = санкции. И почему именно этот вариант, а не любой другой - может быть я соглашусь и признаю, что ошибался? Вдруг да?

[Сообщение доведено пользователем до совершенства 18.05.2012 10:46]

[Сообщение изменено пользователем 18.05.2012 11:00]

чтобы предупредить собеседника, что с момента оценки мое отношение как к серьезному собеседнику к нему поменялось на отношение именно как к демагогу. возможно, человек не является демагогом и использует в своей речи приемы, присущие демагогам случайно. такое предупреждение помогает прояснить ситуацию и вернуть беседу в рамкиесли этого не происходит я оставляю за собой право свернуть нормальный ход беседы и подменить его либо обычным форумским трепом, забавляясь, либо просто выйти из беседы без объяснений.

у нас с вами бессмыссленный диалог. я утверждаю, что где то до семи лет ребенок не способен осуществлять выбор - в силу того, что мозг не развит настолько, чтобы понимать результаты выбора. ну нечем ребенку еще выбор то делать. ставить ребенка в ситуацию выбора по меньшей мре жестоко (если накладывать ответственность за выбор). я не утверждаю что выбор предоставлять не надо - мозг развивать то надо - не надо налагать ответственность за оный. пример с едой. спросили ребенка - что он хочет- кашу или молоко. понравилось ли ребенку звачание слова "каша" или он в этот момент вспомнил образ каши - науке сие неизвестно - но он сказал "кашу" был это его осознанный выбор? да фиг там. и когда ребенок увидел пере собой кашу может произойти всего две вещи - или формирование желания ребенка за него (он вообще не зал, чего он хочет и что там ему предложили, а тут каша, в принципе вкусная, чоб не съесть) или отказ откаши, потому что кашу то как раз ребенок и не хочет. или эту конкретную кашу. или вообще есть не хочет. с оценками - другая фигня. для семи-восьмилетнего ребенка оценки уже играют какую то роль,семилетка уже может спрогнезировать свои действия, и с огрооооомной натяжкой можно сказать, что семилетка может выбирать, что ему получить - 2 или 1. но опять же - эта натяжка не работает в музыке - в общеобразовательной школе - выучил стишок - получил хорошую оценку, не выучил - получил плохую. иллюзия выбора - какую оценку получать. в музыке немного по другому. ребенок может выучить песню, сыграть ее, но при этом два пальца на смычке чуть сместились со своего положения. и ребенок получает следующие оценки "песенка - 5, игра - 5, пальцы на смычке - 1"оценки выступают в роли указания на направление работы и служат ориентирами для родителей и никакого выбора оценок у ребенка нет.для пятилетки (а варька вообще в 4 начала заниматься) все эти оценки - вообще абстракция и проявление стихии, не имеющего к ребенку никакого отношения. ну оъяснили со стороны старшие ребята, что двойка - это плохо. а для ребенка чо плохого та - вон какая красивая, большая... ну плохо иплохо, примем к сведению. а тут бах - и доходит, что по оценкам может со стороны последовать вывод о том, что ребенку нужно в этойжизни. это катастрофа для ребенка, это извержение вулкана, на которое никак нельзя повлиять. все пропало. шеф. все пропало. вулкан извергается. помпеи исчезнут с лица земли. и надо говорить не о выборе и его последствиях вовсе, а о том, что оценки - это всего лишь путь, проложенный на карте, и никакого отношения к пейзажу за окном они не имеют. без оценок можно легко заблудиться, следуя к цели. но в любую точку можно добраться многими путями.

с вами очень ложно общаться, потому что вы под тем или иным термином подразумеваете что-то свое, отрицая общепринятое значение. вы выделили слово санкции из слова наказание, потому что по каким то причинам вам не нра слово наказание, и часть наказаний, которые вам все таки нра вы назвали другим словом. смотрим словари - "наказание - любая реакция, следующая за событием и уменьшающая вероятность этого события впредь", санкция - элемент правовой нормы, в котором устанавливаются неблагоприятные последствия несоблюдения требований, предусмотренных этой нормой.
другими словами, санкция - то же наказание. с маленькой поправкой - да. как я сейчас понимаю - санкция не призвана уменьшить вероятность повторения действия. в чистом виде. она фиксирует лишь произошедшее. может, поэтому вы настаивает на слове "санкции2 - чтобы уйти от ответственности за уменьшение нежелательных действий?типа ребнок не лег спать вовремя и не выспался, утром применим к нему санкцию за несоблюдение договоренностей по вовремя ложению спать, а ляжет ли он спать вовремя снова - я не обещаю, ибо применял санкции, а не наказания? бред конечно, одно из предположений. скорее всего - именно - нежелание пользоваться слоом наказание у вас идет именно от того, что обычно под наказанием подразумевают действия, хоть и призванные в теории уменьшить вероятность негативных действий впредь, но не достигающие своей цели как неэффективные... поэтому вы и отмежовыватесь от этого слова? но наказание может быть эффективным и неэффективным - это уже другой вопрос. я сторонник эффективных наказаний. они могут быть разными - очень разными.они могут выглядеть даже как поощерение на первый поверхностный взгляд. но они должны быть, потому что ребенок в силу возраста просто не способен ни оценить свои действия как положительные или как негативные, ни нести ответственность за действие. мне не нра, что вы предлагаете ответственность авоспитание переложить по сути сродителей - на ребенка.

спасибо! а почему было сразу не сказать об этом прямо, а использовать (в общем то никому не нужную) оценку? Ведь (надеюсь) согласитесь, что из той оценки вовсе не следует именно то, что Вы хотели сказать :-)

предложите эти рамки :-) готов обсудить рамки беседы в МОЕЙ теме (созданной мной) о том как Я вижу идею, почему нельзя бить детей...

а я этого права за Вами никогда и не отрицал.

только по поводу обычного форумного трепа - огромная просьба - ограничиться другими темами, для того созданными (если это возможно) :-)

у нас с Вами идет отстаивание Ваших интересов и точек зрения с попыткой навязать эти точки зрения мне :-) (я так вижу на данный момент). на диалог не похоже.

утверждение вижу, прочитал, осмыслил. Не согласен.

считаю, что именно так и вырастают безответственные дети... Дети, которые не несут ответственности за то, что творят. Так как именно родители считают, что дети не могут нести ответственность и снимают её с детей... Вопрос по поводу той девочки (которая была зарезана) - скорее всего подобный ребенок...

я в своей жизни убедился, что ребенок совершенно спокойно и сознательно может нести ответственность за свои поступки с 2-3 лет. За те, которые уже может осознать :-) Так получилось, что весь мой опыт общения с детьми говорит о том, что ребенок может нести ответственность. А еще он говорит, что ребенок обычно благодарен, когда ему позволяют это делать.

Но я повторюсь еще раз - это другая модель поведения родителей. В корне...

а общепринятое не всегда верное :-) с одним конкретным человеком общаться интересно, а вот толпа она тупа, глупа и противна :-)

к тому же - я даю определения того, что я подразумеваю под тем или иным словом. Часто даю сам и всегда, когда меня об этом попросят...

Здорово, что ВЫ смотрите словари!

Скажите а Вы не видите разницы между словами ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ, следующая за событием (убийство ребенка за то, что тот сделал замечание - тоже наказание - следую из этого определения) и ЭЛЕМЕНТ ... в котором устанавливаются неблагоприятные ПОСЛЕДСТВИЯ

мне кажется, что разница очевидна.

Санкция это ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ последствия того или иного действия. Если бы ребенок знал, что его 100 процентов УБЬЮТ за замечание на улице - замечания бы не было...

Наказание (по определению словаря) - произвол того, кто решил наказать...

Я против наказания и за то, чтобы существовали санкции. Когда заранее известно, что произойдет если человек сделает то или иное событие - человек (не только ребенок, но и взрослый) реально может адекватно взвесить стоит или нет делать этот поступок...

Допустим адекватная санкция на отказ есть на завтрак кашу, которая приготовлена - остаться без этой каши.

Когда ребенок это знает, он может выбрать для себя - есть ту кашу, которую не хочет или остаться голодным до обеда.

Если же такой санкции нет, то возможны разные последствия. причем в зависимости от настроения родителей:

1. сварить другую кашу или сделать другой завтрак
2. сходить в кафе
3. заставить есть эту кашу
4. дать по шее, чтобы не выпендривался

Считаю такой подход не правильным... Если такое повторяется не только в варианте утренней каши, но и в варианте всей жизни - ребенок живет, как на минном поле... не зная, что будет от того или иного шага... Вот от этого и могут быть неврозы, о которых Вы пишите.

С другой стороны - это только мое мнение :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.05.2012 14:50]

[Сообщение изменено пользователем 18.05.2012 15:10]

наказание работает точно так-же

или Вы готовы наказывать ребенка за то, чего он еще не сделал?

начнем с того, что я бы дал ребенку право ложиться тогда, когда он хочет или выбрал бы вместе с ним - когда МЫ ложимся спать...

дальше - если ребенок лег спать на час позже - не факт, что он не выспится, а если я его накажу ДО того как он не выспался, за то, что он не выспался получится так, что я просто так пи*дил ребенка...

может честнее, если хочется ребенка побить - просто сделать это?

и возвращаемся к вопросу о наказаниях - Вы готовы наказывать за то, что еще не произошло?

я ни от чего не отмежевываюсь. я прекрасно понимаю, что это за слово, как работает наказание и почему его не стоит использовать.

Вы сами пишите:

и это так...

если ребенок (все еще) личность, то любое наказание он воспринимает, как насилие над личностью. Если он уже ничто и у него личности, как таковой, уже нет - наказание становится очень эффективным. Как у животных. Как при дрессировке.

А вообще - наказание никогда не было и не будет эффективным методом воспитания. Сугубое ИМХО


Мне бы примерчик... ***поднимая мечтательны взгляд к потолку, в надежде таки увидеть такой пример***

опять возвращаемся к нашему любимому камню преткновения... Я верю, знаю и вижу, что ребенок способен понимать и осознавать свои действия с 2-3 лет. Поведение моего ребенка это осознанное поведение (Алисе 2 года 8 месяцев). Она осознает все то, с чем уже сталкивалась. Она понимает к чему приведет то или иное действие. Она осознанно делает те или иные действия, чтобы добиться результата.

Кстати она сама отслеживает (во многих местах) свою безопасность :-)

и еще одна просьба привести пример того, как это - наказание, которое выглядит как поощрение...

зачастую это иллюзии родителей. которых я так же как и вы не лишена.

вот мне сложно говорить о наказаниях, используя для примера ситуацию, которая в принципе не должна быть в плоскости наказаний. я уже писала - мне сложно представить, зачем договариваться о режиме дня, применять санкции в вашем понимании слова или наказание в моем, если режим надо формировать практически с рождения... вчерашний пример со сном в мой семье. время ложиться спать, почитали книжку, закрыли, я говрю "а теперь спать". в ответ "я не хочу еще спа"... окончания "ть" я не услышала, тк дочь уснула :-) эт не потому что у меня дочь такая сказачная, засыпает минуту в минуту, а потому что она всегда, каждый день, засыпает именно в это время.павлов. "формирование рефлексов".
я не понимаю, зачем ставить ребенка в ситуацию выбора ЧТО есть,если достаточно дать выбор "есть" или не "есть" - и если у нас в семье выбор стоит именно так, а тут префронтальные области не нужны - чувство голода человек с рождения испытывает, а я против еды, если нет чувства голода. сли хочешь есть - съешь что дают, а не хочешь есть - не фиг потребности в чем то другом едой закрывать. и опять же - павлов, формирование рефлексов - если нет перекусов и едим примерно в одно и то же время, чувство голода к этом времени и формируется.

я сказала "выглядит как поощерение на поверхностный взгляд". например. ситуация. у меня ребенка ревет (что мне не нра). я ей говорю 2пойдем кататься на велосипеде". на поверхностный взгляд - я поощерила ее плач - захочет снова покататься на велике - заплачет. на самом деле. она устала, она плачет, потому что не может справиться со своими эмоциями, она хочет сесть за комп и пытается требовать его плачем. и в принципе, если бы не слезы - она села бы за комп, ибанет никаких ограничений по этому вопросу. но она ревет, и компа она лишается именно за свои слезы. наказание. просто сказать "нет, ты плачешь, мы много раз проговаривали, что плачм нельзя добиваться своего" - неэффективное наказание (лишение компа). просто потому что ей в данной ситуации плевать на многие договоры, да и все договоры для ее возраста - лишь шум ветра. она наказывается лишением компа, но в форме другой деятельности. так же приятной. но не совсем желаемой. слезы высыхают, лицо недовольное - "опять ты меня наказала, ну пошли2 - "а за что наказала?" - 2я плакала". т есть - я добиваюсь фиксации на том, что слезами компа не получишь и это дает мне надежду что на следующий день комп она попросит словами (чрез день опять забудет и разревется, но это уже не так важно), я прекращаю нежелательное действие, и я не ору как психическая "я сказала НЕЕЕЕЕТ, НИКАКОГО КОМПА ЗА ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ" (пример с ором - реальный, видела как такую ситуацию решала другая мама).ор - неэффективное наказание, поездка на велике - эффективное наказание.
другой пример для более старшего возраста.
у нас на тренировке были жесткие порядки. опадание до пяти минут - отжимаешься на кулаках столько секунд, на сколько опоздал, опаздание на большее время - отжимаешься на кулаках по произвоу тренера - хоть всю тренировку, пока кровь носом не пойдет. это отжимание было наказание. и оно было эффективным со всех сторон - опазданий не стало уже через месяц тренировок. совсем, оно никого не унижало, и приносило пользу для дела :-) мышцы сильнее становились.

зачастую да :-)

по поводу всего - опять назовете демагогией.

Антон, уточните, пожалуйста, за какие сферы жизни Вы готовы передать полную ответственность 2-3-летнему ребенку? Выбор занятия в данный момент? Скорость сбора на прогулку/ в поликлинику/ детский сад? Вот на примере своей дочери, за что ребенок (которому, если я правильно помню 2г8м) несет ответственность? И как Вы делаете вывод, что ребенок готов делать выбор и нести ответственность за выбор?
Уточните, пожалуйста, для Вас отличие наказания от санкции в том, что санкции заранее оговорены и наступают неотвратимо? Ворам отрубают руку - это санкция или наказание?


А вот здесь я с Вами совсем не согласна:

Это только один пример, ребенок выбрал выучить песню, старался играть, но вот пальчики подвели, согласитесь, ребенок не выбирал неправильно ставить пальцы.
Еще пример: студенты сдают экзамен. На разговор со студентом - минут 5-10. Студент хорошо отвечает билет, но не отвечает на дополнительные вопросы (он ведь даже не знает, что преподаватель замыслил :-) ). Он выбрал получить "3"? Или это преподаватель решил, что его вопросы важнее ответа на билет? На мой взгляд,человек может действовать, но не может отвечать за реакцию другого человека на свои действия. Это и взрослому сложно прогнозировать!

++++

Я в такие дебри не полезу, напишу проще.
Наказание не равно битью.
Иногда ребенку проще 1 раз получить под зад, чем находится под прессом наказания, когда тебе полощут мозги, долго и занудно. Или объясняют, какое ты ничтожество, доводя до глубокого стресса.
Есть дети, которые спокойно относятся к тому, что их бьют, считая, что все правильно, заслужил - наказали. Масса взрослых и сейчас говорит: "Меня били, и ничего, вырос нормальным человеком".
Есть дети, которые боятся физического наказание не потому, что это больно, а потому, что это насилие.
Не видела пока еще ни одного ребенка с адекватным поведением, родители которого разрешают ему все и не ставят ограничений, не применяют вообще никаких наказаний.
Рамки поведения должны быть, потому что это и социализация, и безопасность, и самоорганизация. Чтобы ребенок стал самостоятельно планировать свое существование, он где-то должен увидеть модель.
В моем понимании, самостоятельный ребенок не тот, который делает только то, что хочет, а соотносит свои желания с желаниями и возможностями других, в частности, семьи и окружения, умеет уважать чужие хотелки, аргументировать свои действия, вырабатывает свой алгоритм действий, но, при этом, готов к диалогу и внесению поправок. Я согласна не держать своего ребенка за руку, но рядом буду обязательно. И не потому, что несамостоятельный, а потому что в каждом периоде свои границы для самостоятельного принятия решений в силу возрастных особенностей восприятия окружающего пространства.

мой ребенок сам выбирает себе одежду (пока цвет - материал и фирму производителя - пока мы), что кушать (ребенок знает названия и вкус блюд и делает выбор что хочет поесть, правда в этом вопросе его голос совещательный, если возможно - мы прислушиваемся к его мнению), выбирает что и когда покупать в магазине (понимает, что или два - три киндера - по одному в день или наклейки - раз в три дня), выбирает куда идти гулять. Какие мультики смотреть тоже выбирает она.

Есть еще много вещей, выбор которых уже в руках ребенка...

Ребенок готов сделать выбор и нести за него ответственность, как только он может сказать, "я выбрал ...". Во многих случаях, когда от этого не зависит безопасность ребенка, я готов сразу дать ребенку возможность ребенку поступить сообразно его выбору. Во многих (Алиса пока этого в силу возраста не делает, но постепенно и эти возможности выбора входят в её зону ответственности) случаях я сначала задам пару тройку вопросов, чтобы определить осознанность выбора. Вопросы типа:

1. зачем тебе это?
2. что тебе это даст?
3. почему этот вариант а не другой?
4. понимаешь ли последствия действий?

Если ребенок отвечает на все 4 вопроса - это осознанный выбор.

Ответственность любой человек несет за все свои действия. И ребенок тоже. Пока я выбираю за ребенка - я несу ответственность. Как только выбирает ребенок - ответственность несет он.

Ответственность за все свои действия.

Как пример могу привести то, как Алиса в том году купалась в луже.

Октябрь. После дождей на улице сформировалась очень большая лужа. Детей туда (естественно) манит. Мамаши детей туда не пускают. От этого детей туда манит куда сильнее.

Алису манит тоже. Она зашла в лужу и смотрит на меня. Я просто стою и смотрю, что она делает (безопасности не угрожает - значит можно). Алиса села в луже. Я продолжаю смотреть. Алиса легла в луже. Я продолжаю смотреть.

В итоге потом еще пол часа гуляли я и грязный ребенок.

По поводу ответственности - Алиса хотела сесть мне на плечи, а я объяснил ей, что она сама села в лужу и теперь грязная. Я не ношу грязных детей на плечах.

Когда пришли домой - я кинул одежду Алисы стирать, сам повел Алису купаться...

С тех пор ребенок (с 2 лет) спокойно относится к лужам. А дети тех мамаш, которые запрещали и в этом году пытаются залезть в лужи.

Кстати Алиса четко отслеживает свою безопасность. Она знает, что защищена пока находится в зоне видимости родителей. Меньше месяца назад гуляли в парке. Мы сидим (я и жена) на скамейке. Алиса уходит куда-то по тропинке. Мы крикнули, что остаемся тут и никуда не пойдем. Алиса убегает из зоны видимости минуты на полторы и сама прибегает обратно. Убедилась, что мы не пойдем - стало неприятно и вернулась.

Кстати если бы мы бросились за ней - этим бы спровоцировали на следующие убегания.

Да именно так.

Даже если человек сделал что-то хорошее, за что наступают санкции - я знаю, что он сделал это осознанно. Заранее зная, что будет ему за это действие.

И будет честно к нему, если мы выполним договоренность.

В мире, который живет по законам шариата - да это санкция. Любой вор знает последствия.

Я писал эту фразу вот по какому поводу.

Оценка это всегда о прошлом. Если ребенок получил 2 за то, что не выполнил домашнее задание - это тоже его выбор. Так как он САМ выбрал не выполнять домашнее задание, а делать в это время что-то другое. Это его ответственность. Если ребенок считает, что за учебу отвечает ОН.

Согласен. Я уже писал об этом. Морально ударить можно сильнее чем физически. Убить человека - за это посадят. Довести до самоубийства - не накажут.

Ну и многие учителя младших классов регулярно морально насилуют детей (не все и не всегда, но насилуют). Сталкивался с этим явлением и после этого данного учителя уволили из той школы. Где она теперь - не знаю. Может в другой школе...

если студент ответил на все вопросы билета на экзамене - ему ОБЯЗАНЫ поставить 5 баллов по правилам учебного заведения. Если преподаватель начинает задавать дополнительные вопросы - студент МОЖЕТ оспорить оценку на экзамене. И его выбор и его ответственность - оспорил он её или нет.

Поставить оценку меньше, чем та, которая указана в правилах учебного заведения - нарушение договоренностей (устава ВУЗа и правил проведения экзамена ВУЗа) и студент в праве требовать заслуженной оценки.

тоже не видел :-)

Эти рамки рождаются тогда, когда один человек начинает Уважительно (в варианте моего определения этого слова :-) ) относиться ко всем остальным и при этом отстаивать уважительное отношение к себе (опять таки по моему определению понятия этого слова :-) )

Без этого да - когда человек не видит и не соблюдает рамок принятых в социуме - начинается бардак.

Просто умение видеть и соблюдать рамки можно дать ребенку по разному. Можно чтобы это был:

1. добровольный выбор человека (в этом случае он будет соблюдать их максимально полно - ведь стремно не соблюдать СОБСТВЕННЫЕ правила и идти против СОБСТВЕННЫХ желаний)
2. выбор навязанный другими людьми посредством наказаний (в этом случае соблюдаться рамки будут только в случае, когда наказание неизбежно. как только поступок будет безнаказанным - рамки соблюдаться не будут. Такие рамки воспринимаются как ограничения собственной свободы и демонстрация чужой власти. Нарушение таких рамок - демонстрация собственной власти и свободы. Ярким примером такого поведения могут служить крики пьяной молодежи ночью на улице. Человек, который уважает других людей и их границы не будет орать на улице даже пьяный. Человек, которого ЗАСТАВЛЯЮТ уважать - будет.)

Да

В моем тоже.

Согласитесь ли Вы, чтобы нести настоящую ответственность, нужно представлять ВСЕ возможные последствия? Октябрь, на улице +2 с ветром, ребенок в насквозь мокрой одежде... Предполагает ли ребенок, что может заболеть? Предполагает ли ребенок, что на дне этой лужи лежит собачья какашка?... А как возникнет понимание, что выбор "валяться в луже" сопряжен с выбором "стирать одежду"?
Ребенок, удаляющийся из зоны видимости родителей в парке с густой растительностью на 1,5 мин способен прогнозировать действия собаки, пьяного дурака и т.д? Но ведь все несчастные случаи происходят внезапно...

+++++
Кроме того, не все правила четко определены. Помните в школьных сочинениях: "Тема раскрыта полностью...". Количество ошибок оспорить можно, а вот глубину раскрытия темы? ну и закон предусматривает ответственность родителей за действия ребенка. Если ребенок выбрал нанести ущерб, отвечать будут родители.

соглашусь

Но я же спрошу о том, что захочу проверить не так ли?

я не буду "мочить" ребенка и доказывать ему, что он лох и не разбирается ни в чем. Я спрошу - понимает ли он, что может заболеть. Если отвечает, что да - понимает - я разрешу ему гулять в мокрой одежде. Для жизни не опасно.

С другой стороны - я не буду мешать ребенку зарабатывать его собственный опыт, но что мешает мне предусмотреть по пути прогулки теплые места, где можно отогреться или взять запасную одежду? Для примера у меня есть знакомый ребенок (девочка), которая постоянно "теряла перчатки"... просто ей не нравилось, что её заставляют их носить (4 года). я предложил ей выбрать как идти гулять на улицу. Она решила без перчаток. А я взял их с собой. И когда она замерзла - предложил одеть. с тех пор ходит с перчатками и "терять перестала"

не смертельно? калекой не останется? значит можно....

а если там не лежит какашка?

а для чего это ребенку в 2 года? Алиса в 2 года выбирает на том уровне, на котором выбирает. Она не стирает одежду. Её стирает стиральная машина (у неё кстати выбора нет - она или стирает или её меняют :-) )

а вот быть в ресурсе (в состоянии позволить ребенку зарабатывать СВОЙ собственный опыт) или не быть в ресурсе - выбор мой.

Я выбрал быть в ресурсе. Для меня это обозначает (в том числе и) покупка для Алисы крепкой, легко стираемой одежды из мембранных тканей и покупка стиральной машины, которая качественно стирает и стирального порошка.

нет не способен. К тому же я ЗНАЛ, что там никого нет. Я был готов ко многому.

И именно этот опыт ребенка (из которого Алиса вынесла урок и с делала выводы + план действий на будущее) привел к тому, что теперь Алиса сама не отходит от нас дальше прямой видимости без важной причины.

Согласен...

Сам профессиональный спасатель (у меня даже есть диплом Инструктора Спасателя Реаниматолога) и провожу курсы Первой Помощи. И на каждом из занятий курсантам рассказываю о двух базовых иллюзиях.

Одна из них - иллюзия безопасности.

Безопасности достичь невозможно. Всегда есть что-то, что может её нарушить. Я, как профессионал в сфере безопасности (спасатель, инструктор рукопашного боя, инструктор и начальник детских экстремальных программ, инструктор рукопашного боя для ЧОПов и т.д.) вижу куда больше опасностей, чем большинство обывателей. И готов ко многим из них.

И в том числе потому я и выбрал этот путь развития своего ребенка (да и себя тоже :-) ).

Ну таки да!

Я действительно готов оплатить все то, что сломает, разобьет, испортит или съест мой ребенок :-)

Я выбрал быть в резерве...

[Сообщение изменено пользователем 18.05.2012 23:55]

Насчет лужи я бы поступила немного по другому. Ходить по лужам можно и нужно, для этого надеваются сапоги и штаны-непромокайки. Но ребенок в курсе, что если промокают ноги или куртка, то сразу идем домой. Именно, чтобы не заболеть. У ребенка есть выбор, гулять долго, соблюдая некоторую осторожность, или от души, но кратковременно. Плюс, если ляжет в лужу, знает, что куртка отправится в стирку, а гулять в этот день больше не пойдет, потому как не в чем. Не вижу здесь никакого наказания или санкции. Но ограничения есть.
Вообще, если "нельзя" использовать очень редко, тогда у детей не возникает особого желания проверять все на прочность и вредничать назло. Соответственно, уменьшаются варианты, за что наказывать.

где вы нашли в наше время мамаш, запрещающих своим детям лезть в лужи? я хотела бы посмотреть на эти реликты (сейчас все по-моему помешены на свободном развитии и лужам не попростираться спокойна - всегда там воду мутит карапузы). только вот нюанс- мамочки обычна не гуляют после луж по полчаса с мокрыми детьми на улице... иба лучше детей понимают, что дети могут заболеть.
а дети даже если и ответят "понимаю, могу заболеть" - ни фига не понимают. это всего лишь набор звуков, который почему то хочет слышать папа...
вот пример вам из моей жизни - о понимании. я была вполне половозрела. работала. несла ответственность за других людей. и вот в один прекрасный день я на работе просыпаюсь с больным горлом. вроде знобит. то ли простыла, то ли что, один черт работать надо. Спроси меня в тот момент, понимаю ли я, что работать с больным горлом чревато осложнениями - я ответила бы понимаю. а кто не понимает? все понимают. да. чревато. да, осложнениями. работать то кто будет? пошла, поработала. вечером свалилась, типа устала, ночью бредила, рабочие померяли температуру - градусник зашкалило, день отлежалась, дальше работать. вроде все прошло. понимала ли я, чем грозит осложнение от перенесенной ангины на ногах? сроси - ответила бы дааааа... тока ни фига не понимала. и НАСКОЛЬКО не понимала осознала лишь когда старый кардиолог сказал "двочка, у тебя всего два шанса из тысячи.... возьми их, чтобы живой остаться". ВЫ хотите сказать, что ребенок в 2-3-4-5 лет понимает последствия выбора? не смешите тапки.

фиг с какашкой... хуже, если там открытый люк... или просто яма и при попытке лечь можно превысить глубину и захлебнуться...

эт не отслеживание безопасноти. эт проста страх пока превышает любопытства... посмотрите как вернеца в 5 лет и насколька будет отслеживать свою безопасность в 9 :-)
эт типичная иллюстрация иллюзий родителей... еще год назад я была такая самоуверенная индюшка в плане отслеживания безопасности ребенком самостоятельно на скалах... говно вопросы господа ученые, когда вы говорите, что ребенок не в состоянии спрогнезировать последствия своих действий даже в базовых вещах... типа инстинкт самосохранения даже не работает... вот у меня ребенок (тут такая довольная рожа). с рождения на скалах 9исчо одна довольная рожа). умеет себя вести! знает технику безопасности (исчо довольная рожа). я научила вопреки вашим законам... и ребенок вел себя на скалах, соблюдая технику безопасности, и все было замечательно и мои иллюзии росли. до февраля сего года. когда варенник просто взяла, села на зад и поехала. ни крики "стой", ни какие то навыки по безопасности. спасибо ангелу хранителю,поддержал за задницу, когда она с отвесной стенки полетела с приличной такой высоты. "варя, ты зачем поехала?"- "я же не знала, что упаду"-"как не знала, я тебе всю твою жизнь об этом говорю, сегодня повторили правила"- "я знала, что ты говоришь, что я могу упасть, но я не знала,что упаду". гениально. горе психологи. пейте валерьянку и делайте харакири, психофизиологи, пейте клико, спеь родителя летит в тартарары и снова - за учебники. а в учебниках черным по белому "до семи-восьми лет ребенок не способен предугадать последствия своих действийи слова в сознании ребенка отделены от событий"."я знала, что ты говоришь, но не знала, что это будет".

Согласен! Я вообще словом "нельзя" маркирую всего 3-4 явления в жизни Алисы. И это действительно относится к безопасности:

1. нельзя бегать перед машинами даже во дворах (в современных А\М водитель не видит ребенка ростом ниже 1,2 метра, если тот перебегает дорогу перед машиной)
2. нельзя высовываться из окон (у нас 7 этаж)
3. нельзя баловаться огнем в местах не предназначенных для этого

Все остальное другие слова и другие последствия. Типа "не хочу" (действительно не хочу, но готов дать ребенку совершать данные действия так как опасности для его здоровья не угрожают), "не стоит" - совет, что не стоит этого делать, "опасаюсь" (поступки, в которых вижу опасность и которые грозят неприятностями, но с которыми я смогу справиться - готов дать ребенку возможность совершить этот поступок и получить опыт на будущее.)

это тоже об ответственности, если Вы объясняете ребенку, что куртка мокрая (я один раз подводил Алису к мокрой одежде и давал её потрогать, чтобы она поняла, что сама сделала так, что будет не комфортно гулять).

Уважаемая, скажите, что Вы хотите добиться продолжая писать на эту тему?

Если того, чтобы мы поняли, что ВЫ считаете, что ребенок в силу физЕологии мозга безответсвенное существо, которое не может нести ответственности за свои действия - я это уже слышал и понял Вашу точку зрения. Надеюсь и все остальные, кто читает тоже.

Если еще что-то - напишите прямо (начиная с фразы "я считаю" или "я хочу сказать"). Буду благодарен :-)

А я об этом уже писал, что я отслеживаю безопасность... Могу сказать где у нас во дворах расположены люки и ямы. Могу рассказать, как гуляя в СОВЕРШЕННО НЕЗНАКОМОМ дворе простым взглядом вокруг определить - есть в луже люк или нет.

А еще я Спасатель Реаниматолог и смогу откачать ребенка, если она вдруг захлебнется. Я умею это делать и даже качественно учу этому других (единственный инструктор Первой Помощи в Красном Кресте Свердловской Области).

Потому могу себе позволить дать этот опыт ребенку :-)

ЛЮБОЕ отслеживание безопасности в ЛЮБОМ возрасте это когда страх превышает любопытство...

там где не опасно - не страшно.

и если мы не испытываем страха в том месте, где опасно - нам говорят, что мы не можем отслеживать свою безопасность :-)


это как раз типичная ошибка самоуверенных родителей.

у меня дети в байдарках и на катамаранах ТОЛЬКО в спасательных жилетах, по размеру и застегнутых.

на скалах - ТОЛЬКО со страховкой в полной обвязке, подобранной по размеру и страхует человек, который умеет страховать.

В этом и заключается обеспечение безопасности... В том, чтобы дать ребенку возможность упасть, если он попробует это сделать. И в то же время быть готовым поддержать...

То, что Вы описали по поводу ребенка на скалах - типичная глупая безответственность самоуверенных родителей. Она не имеет ничего общего с тем поведением и с тем вариантом воспитания, который предлагаю и о котором рассказываю я.

Меня смущает другое. То, что (опираясь на Ваш рассказ) Вы сделали вывод, что ребенок безответственно существо из0за того, что она показала Вам Вашу ошибку в обеспечении безопасности.

Кстати она сказала Вам правду. Пока ребенок не упадет - он РЕАЛЬНО не знает, что МОЖЕТ это сделать. Дети учатся на своих ошибках. Если бы на ребенке (кстати и на ЛЮБОМ взрослом), который карабкается в гору была страховка - можно было бы дать возможность ребенку спокойно получить этот опыт и не орать ему стой - просто придержать ребенку и сразу спокойно поработать с этим опытом. Ведь для получения новых знаний и навыков нужен не только опыт, но и процесс осознания. А не процесс наказания.

а чо эт вы можете продолжать писать на эту тему, настаивая, что дети могут быть ответственны, а мне пытаетесь рот заткнуть?
я считаю, вы вредите, утверждая, что ребенок до 7 лет может нести ответственность за последствия своих действий, вам может кто то поверить и на каждый ваш пост я буду писать, что это - не так. все равно, конечно, у людей останется выбор, кому верить - мне или вам - но шансы будут равны и моя совесть будет спокойнее.

гы-гы-гы.
новое о природе страха.
не буду лезть в дебри.
на примерах.
я боюсь высоты. мне страшно стоять на высоте больше 20 см от пола. не потому, что я не могу отследить свою безопасность, а потому что у меня порок сердца. моя дочь здорова. она не боится высоты.вообще. не потому, что может отследить свою безопасность, а потому что ей никто не рассказал, что высоты боятся надо.


ваше право. можете обвязывать и страховать не только на скалах, но и в подъездах, на лестницах - там тоже можно упасть. я предпочитаю до 3б ни о каких обвязках не глаголить. и вы не внимательны - я с рождения УЧУ дочь вести себя на скалах и лазить.

я описала вам не типичную безответсвенность родителей, а ваш же подход в других декорациях.
ребенку в 6 месяцев все объяснили много раз и дали контролируемо попробовать, в год, в два, в три, в четыре... в четыре с половиной... все, типа ребенок может делатть выводы, мы можем почивать на лаврах... "к лужам алиса сейчас относится спокойно" типа.

в горы я с вами пожалуй не пойду. я написала "когда варенник просто взяла, села на зад и поехала". вы не уточняя, что то лепечете про страховку. поверьте - если бы она была обвязана веревкой - она просто удавилась бы, при попытке совершить сие действие... опыт не получился бы :-)она нарушила правила, исполнение которых не зависит от наличия страховки. причем, мне как родителю, казалось, что правила на сто десять раз проработаны и усвоены. и с имитаацией падения.неаааа.и как говорят учебнии - опыт падения опять же ничего не даст. до семи лет ребенок будет знать, что если он сядет на пятую точку на конкретно этой горе и поедет конкретно с этого склона - он упадет. а вот на другой склон это знание личного опыта уже не распостраняется. так что воспитывайте канечна самостоятельно ребенка :-) (я иронизирую, ибо самостоятельность воспитывается не описываемыми вами методами). в обвязках на дворовой горке :-)

;-)

А я решил вместо бесполезных споров и ругани с попыткой отстаивать свою точку зрения написать чем для меня важно и ценно это общение.

:-)

Я рад, что эти посты читают и что они вызывают интерес.

Я рад, что есть повод спорить. Правда, очень рад.

Для меня очень большой радостью и лучиком света стало то, что у нас с Коброй есть (как минимум!) один общий взгляд на воспитание. И я очень рад, что этот общий взгляд объединяет именно этот аспект!

И большое спасибо всем тем, кто написал в личку и позвонил на телефон. :hi: Ваше общение тоже очень много для меня значит :-)

А еще я рад, что есть Вредная Айшуц... И что она отстаивает другой взгляд на аспект, затронутый в этой статье :-) Спасибо! Это не дает расслабляться и показывает зоны для роста.

и еще хочу написать СПАСИБО Суровая! Уже писал лично, но повторю еще раз. Еще один лучик света - Ваш пост! Очень порадовал!

Как-то так...

С Уважением и Признательностью ко всем, Антон Печерских :-)

потом дети и вырастают Андрюшами Чиккатило. хехе ))

Про жизнь и математику (шутка)

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Заглавная статья - как все на свете, лишь точка зрения. Каждый ребенок и родитель индивидуальный тандем.


Да! Мне тоже показался постулат о палачах очень спорным. :beach: