Есть у детей выбор или нет?

А вот вторую часть Вашего поста, хочу разобрать отдельно...

Вот смотрите, для начала Вы пытаетесь найти себе поддержку в лице других обитателей форума (написано "что МЫ ВСЕ", вместо "что я"). далее идет информация, которая является Вашей субъективной оценкой. за счет использования первой части фразы Вы пытаетесь передать Вашу оценку всем остальным, кто читает этот форум. Это между прочим довольно грязная манипуляция теми, кто с Вами общается (те. кто дружит с Вами проще поддадутся на данную манипуляцию, чем те, кто с вами не знаком). Цель - скорее всего восстановить их всех против меня. Зачем? а чтобы не так больно было читать, то что задело в моих постах. Ведь, задевает же? Если бы не задевало - не общались бы.

Самой гадкой вещью является попытка заставить других принять Вашу точку зрения на основе удара в самое ценное и дорогое, что есть у родителей - через их детей (иначе зачем упоминание о них)...

Далее идет раскрытие темы манипуляции. кстати есть один интересный факт - человек не может написать о том, чего не имеет и чего лишен. если Вы упоминаете "не видим переживания", "они с нами ничем не делятся", "не в курсе их дел", скорее всего это именно то, что имеет место быть у Вас. кстати засотряя внимание на этих вещах у других родителей Вы можете вольно или невольно зародить у них сомнение, что они что-то не так делают, а объединяя их вокруг себя (со странной целью борьбы со мной) - Вы объединяете их под знаменами "у нас что-то не так" - зачем Вам это?

Далее попытка направить гнев тех, кто уже с Вами против кого-то одного. А психолог тут СНГ, а не я... наезд ведь будет и на него тоже, а мы с ним даже не представленны друг другу.

Ну и последнее утверждение, которое еще раз показывает какой я скотина, я малолетний ребенок, который на 10 и более лет младше всех остальных пытаюсь учить уму толпу здоровенных теток, которые поддались на манипуляции этого поста.

если честно. есть у меня подозрение, что человек, так легко манипулирующий окружающими, меня не услышит. Ведь очень сложно отказаться от того варианта общения, который приносит свои плоды.

Да и еще - скажите, зачем Вам этот скрытый конфликт? Попытка ругаться и так далее? я не верю, что с Вами невозможно найти общий язык и даже уверен, что стоит пообщаться лично и мы его найдем (правда общаться придется долго и упорно). Непонимаю, зачем пытаться ругаться и наезжать друг на друга, когда можно просто попробовать услышать и принять то, что говорит тот, кто предлагает идею. Идея может оказаться "не вашей", но это не повод вступать в конфликт и подталкивать других принимать Вашу точку зрения...

Искренне Ваш, Антон Печерских

да сделаю я, и без завуалированного мата со стороны кого либо.

Вы поймите, тема изначально глубже, чем сходить за хлебом по просьбе уставшей мамы. И я пытался говорить не об этом.

Кстати показывал вопрос первого поста четырем независимым психологам со стажем в 15 и более лет (они даже не знакомы друг с другом). Все говорят, что вопрос на самом деле звучит в одну строку:

"могу ли я заставлять своего ребенка что-то делать, если могу то что и с какого возраста?"

нехочу ни на кого наезжать, просто так первый пост читают те, кто постоянно работает с людьми...

офигеть :-D
Антон, позвольте вам обхяснить мой скептицизм. Не знаю, как ваши четуре психолога, но диалоги с вами тут убеждают, что вы не слышите собеседников и из самых разных постов извлекаете лишь то, что было в вашей голове изначально. Есть опасение, что и с детьми, и с психологами вы сыгрли в глухие телефончики. Причем, обладая некоторой харизмой, сумели навязать некоторым детям свое видение ситуации.


Давайте перевернем вверх дном, от одного абсурда, до другого.
"До какого возраста я должна обслуживать все физические потребности своего ребенка сама?" ;-)

Ну и остается еще внешний вопросик. Должна ли я принуждать ребенка к тому, что требует общество, например, в той или иной форме получать среднее образование, если ему на данном этапе интереснее что-то другое?

[Сообщение изменено пользователем 05.09.2011 23:23]

Не может быть. Манипуляция всегда выдавалась Вами как исключительно положительное действие. :-) И потом, так открыто манипулировать умными людьми невозможно. А люди тут умные, честное слово. :-)

Неа. Не задевает. Вот искренне пытаюсь понять человека. Честно. А восстанавливать против - вообще смешно. Мы ж не в песочнице, чтобы поделиться на кучки и сражаться за куличики. Люди, с которыми я общаюсь, имеют свою точку зрения, и не всегда она совпадает с моей. Причем, меня это не беспокоит.
И еще. Извините, но Вы слишком много внимания придаете словам по отдельности, а не смыслу в целом. А так же своей персоне.
Вы не допускаете мысли, что я могу вести диалог по разным причинам: ради интереса, от нечего делать, с целью вызвать какую-то ответную реакцию, да мало ли...

Диагноз через и-нет? Ну считайте так, если от этого легче на душе. Мне безразлично. :-)

Я помню. У Сережи совершенно другой подход к людям.

Я вообще контактный и коммуникабельный человек, честное слово. Особенно, если меня слышат.

перечитайте пожалуйста форум. нет ни одного поста, в котором я говорю про то, что манипуляция - положительное действие, наоборот - я считаю что подла любая манипуляция.

Вы пытаетесь простоянно провести параллель манипуляции и мотивации и пишите, что не видите разницы, очень жаль кстати.

Ну эта фраза есть не что иное, как скрытая лесть, всем кто читает форум и еще одна побудительная манипуляция, для того, чтобы те люди, которых Вы назвали умными заняли Вашу сторону.

механизм следующий "человек считает, что я умный, поддержу его, он же тоже умный - разобрался во мне"

неприкрытая лесть.

А зачем тогда так делаете?

:-)

нет не диагноз. для этого нужно медицинское образование. просто перечитайте тот пост, откуда взяли цитату - там всё написано. мысль закончена.

Тогда зачем посты про доброго психолога? Ведь психолог только он. Я вроде как не видел тех моментов, когда он пытается кого-то учить жить или воспитывать детей...

если хотите сказать обо мне - было бы классно ,, если бы говорили прямо, если еще о ком-то, было бы классно, если бы говорили прямо о нем. Честность и прямота они знаете ли всегда в цене.


какие глухие телефончики могут быть, если человеку показывают пост целиком и спрашивают его мнения?

тем более с КАКИМИ ДЕТЬМИ???!!! че то я вроде как пропустил...

а почему бы не спросить прямо?

принудить к тому, примеру, что привели Вы - невозможно. человек может научиться сам, заставить научить (принудить) НЕВОЗМОЖНО.

кстати именно заинтересовать в учебе - самый прикольный из вариантов обучения ребенка... куда действенней "принудить к тому, что требует общество"

манипульнуть :-)
но обозвать это красивше
а на самом деле человек вот прямо сейчас имеет право интересоваться чем-то другим больше, а учебу задвинуть :-)
а вы имеете прао манипулировать, потому что все люди в сущности только этим и занимаются, если они вообще общаются.
знаете, уже не интересно с вами..
вы скатываетесь к самой примитивной демагогии.
все что идет от собеседников обзывать некрасивыми словами, а свое - красивыми.
не вникая в суть, общность и отличия.
не слушая, что вам говорят.
вот это -



уже откровенное позорище с вашей стороны, извините.. :-(

[Сообщение изменено пользователем 06.09.2011 00:30]

с теми. про которых здесь:

вы не слышите собеседников тут - откуда бы вам вдруг слышать детей?
вы просто впариваете им свое видение ситуации, которое "знаете" еще до разговора.
детям же зачастую труднее возразить и оспорить.

а потом не слушают ответ и понимают его по-своему :-)

ну, на самом деле я уже объяснила, такого контекста вопроса не планировалось, я действительно о другом хотела спросить, скорее

причем не с позиции как это сделать, а с позиции, что я с этим не согласна
Может быть пишу коряво, есть такое... но с расшифровкой психологов не согласна

Теперь про то, что все как бараны уперлись на своем и не слышат друг друга...
Несмотря на то, что я просто по своему разумению решила давать выбор ребенку всегда и во всем, я до сих пор не уверена, что это правильно.
Психолог, кстати, (не СНГ, левый психолог после личной встречи с ребенком) мне сказал, что ребенок мой просто офигел :-D
Что она не видит себя в иерархии родители - дети, что она не только стоит рядом с нами, но и пытается встать выше, на позицию наших родителей.
Даже после разговора с профессионалом и зная мнение других людей, мое внутреннее ощущение остается на уровне, что я делаю правильно.
В подобных темах я пытаюсь найти либо поддержку, либо разумные доводы, что я не права.
Загнанной лошадью, обречившей себя на угождение мужа и дочери не ощущаю :-D
Но сомнение, что есть ли это благо для ребенка (право выбирать) - остается.

Да, вот в такой постановке интересно и неодназначно. Я тут сейчас подумала, в чем сложность.
ИМХО она вообще в проблеме двух хозяек на одной кухне.
В едином хозяйстве всегда кто-то один должен помнить, грубо говоря, есть ли дома стиральный порошок и картошка или что надо чистить котлы и выбирать дежурных. Он может поручать, просить, заинтересовывать, проводить дискуссии и ставить на голосование, но ведущая роль одного человека почти неизбежна. Даже если сделать ее переходящей - это не изменит сути, будет кто-то кто работает с механизмом передачи роли и.. Опять таки помнит, какая смена должна купить картошки.
Сложность и бардак "двух хозяек на кухне" получали многие семьи. Кто- то со скандалом, кто-то с юмором - это даже неважно.
Проблема мне видится именно в том, что и будучи полноправным членом семьи и делая свой выбор, ребенок всего лишь "помогает маме", не видит всю картину в целом.
И лишь потом, когда будет жить отдельным хозяйством, получает совершенно новое видение ситуации. При этом почти неважно, как много он делал в родительском доме.
Именно поэтому искусственные тренинги типа "один в лесу" - классный, нужный, но по сути ничего не меняющий в обыденной жизни опыт. Ребенку просто показывают, что может быть иначе. В игровой, конечно, ситуации, условно. Но в совокупности с непривычной обстановкой и дыханием природы - круто.
А потом он приходит, может с гордостью продемонстрировать какой-то новый навык. Но все равно остается включенным в цепь событий, где весь объем помнит, например, мама, а остальные ей помогают.
И в общем, я не вижу путей это радикално поменять. Даже если планировать бюджет и меню вместе - выйдут занятные уроки, но останется один хозяин в доме. По крайней мере я не знаю ни одного случая, где эти функции реально распеределены равномерно.
Вернее, знаю - толпа в студенческой общаге. Где бардак и стихийность жизнеобеспечения являются нормальными. Но именно временно собравшаяся толпа. Постоянно живущие тоже начинают планомерно рулить. Ну или какие-то маргинально-разовые ситауции, когда проспались, проверили запасы, пошли за добавкой - боле-мене коллективны.
Везде, где планомерное ведение хозяйства - либо один хозяин. либо коммуналка с четким разделением..
А нафига бы нам со своими детьми - коммуналка?
Но это говорит мой опыт.. Может быть, какая-то старшая сестра в многодетной семье с много работающими родителями ощущает иначе? Но мне почему-то кажется, что создание своего отделного хозяйства все равно другая вещь.
И часто молодежь даже не сразу въезжает, пытается жить отдельно, но так, чтоб рулили родители. Вот этого казуса избегать можно и нужно


[Сообщение изменено пользователем 06.09.2011 10:50]

Немножко подумала.. Может быть ситауция (не на детях), когда один реально всем в доме рулит, а другой ощущает себя главным, осуществляя призрачное идеологическое руководство. Но это ведь опять немножко не то, что мы хотели получить?
Все где-то ближе к вопросу "влияет ли помощь маме на дальнейшее ведение СВОЕГО хозяйства"?
Марыля, так? Или я не то выцедила?

ну, это уже вопрос следующий...
здесь все-таки не это...
вот это ближе

особенно вторая часть
вопрос в объеме и способах привлечения
Он может поручить (хорошее слово, не заставить и приказать - а поручить :-D ).
А может предложить выбор.
Хочу чтобы ребенок сам выбирал (пусть из предложенных вариантов, пусть не сам он предлагает что-бы он поделал, а из общего списка) что, в каком объеме и когда он будет делать. Причем выбирал не так, чтобы потом думать "зачем я это брякнул не подумав", а так, чтобы делая это потом он ощущал себя частью семьи, ощущал свою значимость.
Вот как-то так...

Не знаю, может я этим не заморачиваюсь потому что в области хозяйсва выбор никогда никуда не девался.. И мне не кажется, что он сильно что-то меняет.
Танцуем все-таки от того, что ближе к обслуживанию себя. Ну типа, все делаем уборку, ты в своей комнате, я в нашей и общей. Неохота? Ну давай я вымою твоей, а ты за это вместо меня картошку чистишь.. Не сейчас? Да ради бога, а когда? Не, тогда уже поздно, вот тогда - ладно, договорились.
Но я не вижу в этом какой-то позитивной методы. Ребенок все так же выбирает дела, которые займут как можно меньше времени :-D
Доходить до педагогизма на уровне "давайте попробуем все зарасти грязью и оголодать, чтоб захотелось" - не хочу доводить :-D
Имхо это искусственно все-таки.
Но я не могу уйти от ощущения, что реально-то рулю я, а он "помогает маме".
И.. это не дает ему ощущения своей значимости. Вот видела. есть дети, которым "я сам". "я сделал для всех" что-то дает.
А у моего значимость где-то совершенно отдельна от дел.. Может, из-за нас, родителей.
Я тоже ведь вижу свою значимость не в варке супа или мытье пола, а как-то вообще.. ну типа как личность.



[Сообщение изменено пользователем 06.09.2011 11:16]

так это-то и нормально!!! Понятно ребь не будет управлять бюджетом семьи, как бы ему не хотелось :-D
Но мне важно почему он помогает. Потому что ему сказали (внушили, выбили, подкупили, замотивировали) или это он сам захотел (осознанно выбрал, взял на себя ответственность и это его не удручает).


да, значимость не правильное слово
причастности, что ли...к семье
возможность принять собственное решение и довести его до результата
ну или не знаю, может и правда не всем это надо?
может это для меня ценности и только поэтому я переношу это на своего ребенка и думаю почему у других не так?
может и правда другим не надо этого ощущения собственного выбора и ответственности за СВОИ решения? может достаточно сделать то, что кто-то сказал (мама, муж/жена, начальник...)

потому что мама попросила :-(
все.
не удручает.
а как в этом подать какую-то интересную ответственность?

я не знаю...готовых решений у меня нет
мне пока важно понять, что кто-то думал об этом, что кому-то еще это важно
понимаю только, что враз это не получится
ну жили-жили, потом бац и "с этого дня это решение должно быть только твоим - выбирай" :-D - понятно тут будет перегруз
да и тут может быть даже не ормальное словесное оформление - проговаривание "я выбираю сегодня помыть посуду, я понимаю всю ответственность принятого решения" :-D... важно, больше внутреннее ощущение
я ведь понимаю, что "мама попросила" не всегда означает "из по палки"
советы и обсуждение все равно останутся
подумаю еще, попозже напишу
но меня, например, безумно вдохновляют действия "мам, я тут перебрала аптечку и отложила лекарства с просроченным сроком действия" 8( - посмотри, можно выкинуть?
гораздо больше, чем прибранная после двухмесячного зудения "когда у тебя будет прибрано" комната

Мой женился пару недель назад!
В доме у них семейная идилия. То, что мне давалось криком и уговорами, одним словом удается молодой жене:
-запрвавь кровать и прибери, гости вечером будут...
- хорошо.
Обыденно так.... :-D

:hi:
поздравляем :super:


вот и я про то же...
захочет - сможет
в чем смысл биться?

во! потому что это уже ЕГО дом, где он хозяин.
Поздравляю!

Спасибо! Пока мне все нравится и девочка и ее родные..ттт!

Так и есть. Привыкнет жить в чистоте, но надрывать на ее наведение не будут, чтобы не обрыдло-будет жить самомстоятельно в чистоте...
А в магазин бегать с удовольствием специальный характер нужен, если его нет, то можно только с коротким списком отправлять.

Спасибо! :-)

Поздравляю! :flowers:

И вам спасибо!

Вы зациклены на конкретике. Это раз. Второе, почти все, кто в этой теме, знают меня не первый день, знают лично, не только в и-нете, и просто смешно говорить о лести и прочих манипуляциях. Поймите, я не от имени всех жителей форума высказываюсь, никого не агитирую, не переманиваю на свою сторону, в сотый раз говорю - это смешно. От того, чью позицию они примут, мою или Вашу, они для меня не будут лучше/хуже, я оцениваю людей совсем по другим критериям.

Повторюсь, но... Знаете, мне сложно с Вами потому, что у Вас каждое слово - только в контексте, о присутствующих или ситуации, а я иногда могу о себе писать от 2 лица множественного числа, и приводя пример, думать не только о тех, кто сейчас на форуме или подразумевать кого-то конкретно, а говорить в целом и ни о ком специально. Можно подумать, СНГ - единственный психолог на всем белом свете. Кстати, опять же, для меня психолог не всегда тот, кто имеет диплом по данной специальности...... В различных ситуациях я могу так называть и других людей. в зависимости от их поведения или высказываний.

Опять про то же. Вы умеете разговаривать не про определенную личность, а шире, в целом?

Вот в который раз.. Вопрос неоднозначный, у посетителей темы разные позиции и все их спокойно и конструктивно обсуждают, пока... не приходит Итан, которому все про всех собеседников понятно...
Извините, страшноватый симптомчик для человека, работающего с