100 лет.

Э, неужто нам в советской школе и ВУЗе врали? И знаменитые слова про уставший караул тоже неправда? Вроде на память не жалуюсь, помню много чего из курса "Истории КПСС", помню, что в самом начале 1918 г. разогнали УС.
И как, по-вашему, в июле 1917 могли разогнать УС, выборы в которое, кстати, в ноябре 1917 прошли?

Что-то я такого не припомню, хотя член КПСС с 88-го года (партбилет храню, взносы не плачу, некуда и наших тут много) если не сложно, киньте прямую ссылку почитать первоисточник, а то буржуазной википедии что-то нету доверия

[Сообщение изменено пользователем 09.11.2017 19:24]

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifes...
Единственно что, цитата вышеприведенная не вся сплошняком в Манифесте идет, первая фраза из поста топота котов - заключительная фраза Манифеста.

[Сообщение изменено пользователем 09.11.2017 20:58]

[Сообщение удалено пользователем 09.11.2017 19:33]

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifes...
За достоверность не скажу, но марксисты же врать не должны ;-)

То , что я выложил, выборка и компилляция, из трех, ЕМНИП , мест. Квинт-эссенция , так сказать.

Зы: И чей-то , вдруг Сомова-то?

я не вижу проблемы там, где её видите вы..

во-первых, на первых порах, поделили землю большевики именно так, как предполагали эсеры.. обобществили и предоставили право работать на ней всем желающим..

во-вторых, относительно времени.. давайте решим задачку на счётных палочках.. очень грубо, но возможно, этого хватит для понимания..

итак, грубо в 1917 году соотношение 1 рабочий на 4 крестьянина..
по факту, к 1940-му году городское население составило около 33%..
значит, соотношение изменилось до 2 рабочих на 3 крестьянина..

лично я не вижу зачем для этого надо сотню лет..

ээээ...?

Что то я такого манифеста тоже не припомню, хотя изучал его и в школе и в ВУЗе.
Завтра в библиотеку схожу и возьму первоисточник.

Когда пишите "Гражданская война" не забывайте добавлять и "военная интервенция". А то как то получается, что добрые буржуины сидели по домам, а злые большевики ходили по квартирам и вырезали их, потопив страну в крови.
А то, что разные чехословаки, англичане и французы пёрли со всех сторон по всем фронтам, это вроде как бы и не было? Типа, когда Наполеон вторгся в Россию, это плохо, французы оккупанты. А если Антанта вторглась, те же французы, то это фигня, хорошо и даже здОрово!

А теперь давайте цифры, сколько жертв было в гражданской войне, а я вам приведу цифры естественной убыли населения России с 1991 по 2001 год. Иначе, как геноцидом русского народа это назвать нельзя. И Ельцыны- Чубайсы за это не осуждегы до сих пор.
Кулинар. Я даже готов с вами согласиться осудить Сталина и Ленина, и всю советсеую власть вместе взятую. И даже Ильича убрать с Красной площади. Но после того, как посадят Бурбулиса, Чубайса и остальных идеологов шоковой терапии и приватизации. И именно по обвинению в геноциде.
А пока эти ребята ходят на свободе и жиреют, оставьте покойников в покое.

Извиняюсь, перепутал слегка :-)

при изрядной путанице в показаниях, в этом месте danihay64 прав..

из Манифеста:
"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии."

чтобы пояснить суть вопроса, воспользуюсь американской поговоркой:
"Демократия — это когда два волка и ягненок голосуют на счёт обеденного меню."
----------------------------
по мнению Маркса и Энгельса, революция должна была начаться в развитых странах..
разумеется, численность рабочего класса в промышленно развитой стране даёт преимущество на выборах..
и вопрос революции можно представить так:
два ягнёнка и волк голосуют на счёт обеденного меню..
волк конечно не хочет становиться вегетарианцем.. отсюда возможные эксцессы..

захват же власти большевиками происходил при совершенно ином соотношении..
скажем так. волк вступил в сговор с ягнёнком против второго волка.. и, в кровавой схватке, второй волк проиграл..
----------------------------

таким образом, ключевым моментом, в вопросе бескровного/кровавого исхода революции, является уровень промышленного развития страны..

ввиду явного противоречия с марксистским сценарием, коммунисты, на протяжении всего советского периода, старательно извращали смысл понятия "диктатура пролетариата"..

Вы уж тогда до конца цитируйте, не помню точно, но там вроде что-то про свободу и вооруженного ягнёнка, который оспаривает меню.

я вижу проблему в недоучете объективных сложностей, и демонизации отдельных личностей, или организаций. Хотя и их не оправдываю. И их роли не преуменьшаю .

Я другие ориентиры приведу. За 50 лет , или чуть больше, лет советской власти СССР стал индустриальной страной, со средним уровнем жизни, сравнимым с другими европейскими странами, где горожане стали численно преобладать над селянами. Для этого понадобились индустриализация, коллективизация, несколько голодоморов, и тоталитарный режим. Чтобы обеспечить первоначальное накопление, мобилизацию и должное перераспределение материальных и трудовых ресурсов. При этом, держать эти самые трудовые ресурсы в необходимом повиновении. Вспомним Новочеркасск, а там всего-то снизили расценки, что совпало с повышением цен на мясо-молочные продукты. И чуть город не захватили недовольные этим. А с теми же крестьянами война закончилась лишь с окончанием ВОВ.
И это мы еще национальные окраины не рассматриваем.
Какими средствами , способами и человеческими и интеллектуальными ресурсами эту же проблему решили бы социалисты? Или правые?
Я вообще-то имел ввиду, как бы вообще не доводить дело до революции. Говоря о том, что

Но допустим, случилось, монархия свергнута, большевики так и не выступили, выборы прошли, большинство у эсеров и меньшевиков. И первая дилемма - отложить земельную реформу до конца войны? Иначе - фронт -рухнет, как рухнул он в реальной истории.
Но , допустим, как-то вырулили. Или как французы, создав революционную армию, или просто за счет российских просторов. У немцев и австрийцев просто не было ни сил , ни нужды оккупировать Центральную Россию. И они ограничились Прибалтикой, Белоруссией, Украиной и Донбассом. Решив продовольственную проблему в своей империи, и оттянув конец войны еще на год. А русский фронт все это время сидел в пассивной обороне, в районе Пскова, Смоленска и Харькова. Потом , вступление в войну США все же решило дело в пользу Антанты, но , естественно ни проливов , ни Константинополя Россия не получила. Разве что Великую Армению.И то не факт.
Ок, пока одни воевали, другие поделили землю, но частной собственности на нее нет, земля только в пользовании. Демографический взрыв, с учетом успехов медицины и санпросвещения, в деревне, очень скоро нивелирует земельную прибавку на душу населения. И перед прекрасной альтернативной Россией встают те же проблемы, что и перед царской. Малоземелье и бедность в деревне, социальный антагонизм в городе. Куда устремляются новые пролетарии из деревни, во все возрастающем количестве. Плюс, Великая депрессия, а основа экспорта, как и при царях, как и сейчас, сырье. В итоге, либо новая революция. Либо, сваливание в какой-то свой вариант корпоративного государства (это я мягко так формулирую). Как-то так.
В общем, все непросто.
Положительное в таком сценарии только то, что я уже писал про Мексику. Что в этом случае нет таких человеческих жертв, и естественные инстинкты общества и индивидуумов не атрофируются, как у гомо советикус.

Ну, либо выборы, либо революция. Вообще-то, несколько позже написания манифеста, но в том же 1948 году французские рабочие голосовали за Луи Бонапарта. Будущего императора Наполеона 3-го. И выбрали его президентом Республики, в итоге. Маркс потом этот факт объяснил предательством интересов пролетариев буржуазными партиями, а массовой пролетарской партии еще не было. Так что соотношение между демократией и революцией , оно в марксизме не такое простое :-) Вернее так, сначала - пролетарская революция, а уж потом - для победителей - демократия.

:lol:

было бы лишним..
было бы чеховским ружьём, провисевшим на стене до конца пьесы.. :-)

нет.. читаем дальше..

"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата.."

как видите, после первого шага, буржуазия никуда не исчезает..
и речь о политическом. а не вооружённом господстве..

Я это читаю так

пока пролетариат не господствующий класс, это не демократия .

Естественно, лишившись своих капиталов, буржуазия деклассируется. И либо радостно вливается в ряды пролетариата, либо едет в лагеря для трудового перевоспитания. Или в эмиграцию.
Как одно может быть без другого? Если в том же манифесте

дело в том, что Российская империя до 1917 года уже была индустриальной державой.. объём пром производства был порядка 7 миллиардов царских рублей..
проблемы первоначального накопления капитала не было бы, так как в случае необходимости иностранные инвестиции не исключались, как при большевиках..
кроме того, был огромной ёмкости внутренний рынок, так как на селе была большая потребность в технике и стройматериалах..
и крестьянам было чем расплачиваться.. хлеб был востребован и на внешнем рынке..
лично я не вижу никаких тормозов в альтернативном случае "без большевиков"..

а для прирастающего населения были огромные неосвоенные сибирские просторы..
однако, всё же вероятнее, что прирост успевали бы поглощать города..

здесь дело в другом.. я бы сказал, фишка..
дело в том, во времена Маркса не всё население обладало избирательными правами..
существовал имущественный ценз.. к примеру в Англии..
рабочий класс, как самый неимущий, был лишён избирательных прав..

поэтому дублирую:
"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии."

само собой, по мнению Маркса, достижение этой демократии потребовало бы насилия..

при чем тут буржуины? Они виноваты в Гражданской войне в России?


порядка 13 миллионов. Это только официальные данные и только на период войны.

Аграрно-индустриальной все же, исходя из приведенной Вами структуры населения.

Ну, как читающие Маркса, мы под первоначальным накоплением понимаем не только, и не столько деньги, сколько формирование соответствующих общественных отношений, как господствующих. Одним из элементов чего является превращение в пролетариев, т.е. лишенных собственных средств производства, значительной массы людей. Классический вариант - огораживание в Англии. К тому же вариант максимально жёсткий , ну так и стала Британия в результате этого мастерской мира и владычецей морей. Сравните теперь с её главным конкурентом в конце 16 века, Испанией, которая пошла путём только колонизации заморских территорий, в результате, из мировой сверхдержавы, превратилась в задворки Европы.
Сталинисты , в свою очередь эту же проблему решили через коллективизацию. Задачей которой было не только сосредоточение в руках государства основной , по сути, массы товарного зерна, и др. продоводьствия, но и принудительное, прямо, или косвенно, перенаправление на стройки коммунизма части рабочей силы из деревни. Естественно, превращенной, отъемом у этих бывших крестьян земли, скота, и сельхозорудий, в самых настоящих пролетариев.
НЭП довольно скоро привёл к кризису сбыта промтоваров, из -за т.н. ножниц цен, монополизма советских трестов, и низкой покупательной способности крестьян, так как значительную часть урожая они потребляли сами, семьи то большие, а наделы - не очень, а урожайность и производительность труда - низкие. Советская власть проблему решала сначала усилением госрегулирования цен, и кредитной накачкой экономики, а потом, вообще свернула НЭП. А что бы предприняли социалисты, для которых крестьянская община - альфа и омега идеального общества, в то время как в общине, а не в большевиках, некоторые историки видят подоплеку левого крена в российском менталитете, примитивный марксизм, в версии все взять и поделить, лишь лёг в тщательно подготовленную именно общинной практикой почву.

В этой связи, интересна и такая оценка революции, два модернизационных проекта, либерально - буржуазный, включая сюда и социал-демократию, и эсеров, и коммунистический столкнулись между собой, но победил коммунистический, потому что он сумел оседлать и привлечь на свою сторону, консервативное, по сути, крестьянское, большинство. Где посулом, где угрозой. Где террором.
И примечательно, что в ходе гражданской войны, эсеры и меньшевики, кроме нацокраин, где они подняли национальные флаги, в общем-то, не нашли широкой поддержки, проваливщись, как бы, в пропасть между красной и белой Россиями. К чему это я? А к тому, что угроза захвата власти левыми раликалами, и призрак военной диктатуры, это бы преследовало центристское демократическое правительство России, даже если бы в 1917 выступление большевиков провалилось или не случилось. Конечно, хорошо бы, если бы у нас нашлись свои Пак Чжон Хи, Ли Куан Ю, и т.п. Но, опять же, реальная история нам таких потенциальных кандидатов не являет.

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2017 10:36]

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2017 10:37]

Формально правильно, а по сути издевательство (с)
как если бы при Хрущеве СССР назвать космически колхозной державой..)

РИ занимала 5-е место среди промышленных держав, при этом темпы роста были наивысшими.. Российская наука на передовых рубежах..
Никакой упомянутой Мексики и рядом не стояло..

общественные отношения уже во многом сформировались, как в городе, так и в деревне..
далее, обратите внимание, что Февральская революция, в части созыва УС, гораздо ближе к марксистскому сценарию, нежели октябрьский переворот..
отличие в том, что это была бы диктатура не пролетариата (ком партии, как его авангарда), а, судя по результатам выборов в УС, диктатура социалистов..
значит, такой путь превращения массы народа в малоимущих, как огораживание в Англии, уже отменялся..
однако, повторюсь, я не вижу проблемы в изменении структуры с 1:4 до 2:3.. люди сами ищут, где лучше.. до 1940-го года, промежуток в целое поколение.. структура изменилась бы какбы "самотёком"..
большевикам же потребовалось огромное число рабочих ввиду того, что они злоупотребляли применением примитивного труда..

извиняюсь, уточню еще один момент..
у Маркса где-то есть лишение буржуазии, на некоторый период, избирательных прав.. и это всё.. уничтожения буржуазии нигде нет..
уничтожение буржуазии вытекло не из марксистской теории, а из анархических течений..
чего коммунисты, конечно же, очень "стеснялись"..

Ровно настолько сократилось население русского народа за 10 лет рыночных реформ начиная с 1992 года. А если исключить прирост населения за счет трудовой миграции из ближнего зарубежья, то сокращение вообще катострофическое.
Или вы считаете, что разные там материнские капиталы и целевые программы правительство приняло от избытка денежных средств? Дело доходило уже до того, что в армию некого стало призывать, разрешили служить женщинам по контракту.

И кто понес за это ответственность? Кого посадили/наказали? Или это стало следствием неблагоариятных погодных факторов, и виновных нет?

Вы пытаетесь кого то осудить, когда в этом уже нет никакой необходимости. Ну допустим вы похороните тело Ленина, допустим без тех почестей, с каким хоронили Николая ll (Кровавого) в Петербурге. И что? Что изменится? Да ровным счетом ничего. Лично мне лень, да и дорого перезахоронять вождя, к тому же не мы его туда ложили, не нам его и убирать. Если бы стране было не выгодно содержать мумию, его бы уже давно похоронили. Но в правительстве уже давно подсчитали, что само наличие тела в мовзолее привлекает стабильный доход в туристическом бизнесе, на тело едут посмотреть туристы со всех стран, и хотя вход в мавзолей бесплатный, туристы оставляют немалые суммы получая иные услуги.

Так, что я понимаю ваш праведный гнев и злобу на советскую власть, но если хотите быть справедливым, то надо быть справедливым до конца, и осуждать всех виновных в геноциде русского народа, а не только "красных".

И еще, мой прадед по бабушкиной линии воевал за "белых", и даже зарубил кого то шашкой. А прадед по дедушкиной линии воевал за "красных", и тоже кого то пристрелил.
К тому же и у той, и у другой семьи были потери в гражданскую войну. Но это не помешало моему дедушке жениться на моей бабушке, жить долго и счастливо и умереть в один год. И никогда у нас в семье не было разговоров, что "белые" пе.. в плохом смысле этого слова, или наоборот "красные". Не было никогда.
Вся эта грязь и мерзость выплыла сегодня в эпоху вседозволенности, когда люди даже свой вечерний секс стали выкладыват в Инстаграмм.

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2017 12:04]