Трехлетний бюджет ... в чем кидок ?

я думаю истина где-то посередине

что касается спора по поводу первичности духоного и материального то не забывайте что мы спорим не относительно отдельно взятой личности, а относительно страны в целом ...

и спор даже не в том что первично, а спор в том может ли государство решать за человека что важенее духовное и материальлное

я считаю что нет

по этому вы и не управляете гос-вом :-)

может быть :-)

но во всех высокоразвитых демократических государтсвах считаю также.

Видимо их руководители тоже не умеют управлять и поэтому они живут хуже чем мы :-)


лично я сторонник теории общественного договора (по Гоббсу) и считаю, что государство это менеджер, которого наняли управлять.

Естественно для достижения каких то общегосударственных целей приходится принимать непопулярные решения от которых страдают не только отдельно взятые граждане, но и целые слои населения, но когда в результате принятия каких то решений происходит геноцид нации, то никакими общегосударственными целями это оправдать нельзя.

От плановости и рыночности это не зависит, сами сможете найти еще более жуткие способы расходования денег в тех же США?



Вроде по русский написал, "небыло непреодолимых противоречий ведущих к развалу страны". Что в 45 СССР с Японией не развалились?


Ну перечисляем например какие! В Чечне их в 2000 в десять раз больше было, а теперь новкю конституцию готовят "навеки с Россией".



1. Это вообще не противоречия. Данный термин означает другой.
2. Как это с развалом страны связано? Это тянуло максимум на революционную реконструкцию государства, минимум на плавную смену курса.



:-) Реформы. В журнале власть публиковались пару лет назад воспоминания огружения горбачева (около 10 номеров), меня просто жуть взяла, Гайсин супертопменеджер и мегауправленец по сравнению с ними.



Ничего он не планировал, он просто "лох".



Когда я или кто-то в данной теме это отрицал? Вы только пишите или читаете еще?


Почти все монетарные "идеи" это обсосаный Рикардо 160 летней давности. Кто может оспорить теорию денег Рикардо? Никто, но если телегу впереди лошади ставить тогда запросто можно сказать, что данный способ перевижения неудачный.



Вот я про если и говорю.



Что-то попутали, про мышей это не со мной.



Кто собирал, вы притянули самый "тяжелый" сегмент потребительского рынка и пытаетесь мне на его примере соорудить некий закон. Экономикоформирующей отраслью ПО не будет, в тех сегметах где протекция государства может помочь, можно вырастить своих игроков.



Повторяю вопрос, стандарт чего? Причем тут десктоп. У тех кто потребляет лицензионное ПО Майкрософта в компьютере на 10-15% стоимости, если не доходит.



При чем тут я, гос-во может аккумулировать по разным оценкам суммы в 5-6 раз большие для данных нужд в течении 3 лет, в тч и частные.


Прикольные варианты, а если не умереть и в космос полететь?


Всех президентов нужно срочно расстрелять! Про генералов вообще умолчим.


Главный вопрос, кто нанял и кто еще помимо самого государства влияет на принятия решений. Это нереализуемая теория.
PS. Ничего что этот тезис вообще противоречит здравому смыслу?


ник в честь вертолета?

так а кто спорит ....

вопрос в том, что в плановой экономики это явление более масштабно





вы про 17 или про 90 год ?

если про 90 то непреодолимое противоречие это кризис КПСС. Вовремя не были сделаны структурные реформы (как в Китае например), а то что делал Горабачев так это действительно как мертвому припарки, но попытки были


+ 100, согласен

а я что написал, что он реальный чел ?





так вообще то была угроза развала России, поэтому и был введен институт полпредов, потом и губернаторов назначать стали.





Гайдар в своей книге очень логично все это описал. Учитывая то что вы читали "Долгое время" повторять не буду.

Я понимаю, что этот пост вызвал в вас бурю негативных эмоций. Главное не разбейте экран :-)






вот это и есть эффективное и правильное управление государством, но я напомню что мы обсуждаем "или, или".




вообще это классика "теория общественного договора" по Гоббсу. (Как Маркс, Гегель и пр.) Можно долго спорить о том насколько эта теория отражает действительность, но на то это теория,чтобы спорить
Есть много других теорий, более одиозных, например теологическая.





да ну что вы опять извращаете все...

Я исхожу из того, что личность, какая бы она не была выдающаяся может ошибаться и если нет реальных механизмов представительной демократии и системы сдержек и противовесов то ошибки не избежны.

70 летний социализм в России это историческая ошибка. Если говорить об экономическом развитии, то конечно же в какой то период СССР был сверхдержавой, но способы проведения индустриализации одновременно с среднесрочным ростом заложили основу еще большего отставания в долгосрочной перспективе.

to доктор-с
если государство не будет решать за человека, что ему надо, наступит "нирвана" :-)
елемент диктатуры должен быть, в россии никак нельзя...

то  Konstantin I
про "если"...
естественно, я про то и говорю, что без "договоров" в лидеры на этом поприще не пробиться...
про стандарт
по майкрософт (не только ос) доминирует на рынке, без версии програмного продукта под "винду" программа рискует "быть незамеченной" пользователями. Если у основного числа пользователей установлена "винда" то просто глупо выпускать что либо "высокоприбыльное" под другую ОС.
про "причем тут вы"
вы довольно уверенно в рассуждениях "выходите на в.технолог. рынок" раз-два и всё, "все лидеры в за..це"... :-)
про мышей.
обсуждение было с мышами, вы ступили в дискуссию "походу", видимо вы не всё читали...
про "собирание"
я вам про ИТ, а Вы мне про ВПК. зачем 2 рынка одновременно обсуждать? если считаете что в ИТ секторе свободная конкуренция - ваше право. Есть другая сторона этого рынка.... Не хотите её принимать во внимание - ради бога. У других игроков свои государства, и их гос.поддержка может оказаться весомее. Альянсы никто не отменял :-)

Да нет же, нет такой зависимости. Есть четко выделяемые специалистами только ткаие тенденции: с увеличением планирования - увеличивается массовость и снижается прибыльность. Да и то зависимость нелинейная.


Какой он непреодолимы для целостности страны?



За такие попытки в 41 и немцы и русские расстреливали.



Не развалилась? Так почему СССР должен был.



Нет мы не такое "или" обсуждаем, а совсем другое. Доктор живет и каждый день кушает пельсины или Доктор кушает апельсины только по праздникам, но радуется достижениям родины.



Да в курсе я. Она противоречит более продвинутым опирающимся на научную базу и более общим теориям, например теории "открытых самоорганизующихся систем". Пример противоречия от тудава я привел выше.




Да точно также личность обличенная властью может ошибится и в "демократической" форме устр-ва государства. В Ираке Буш загубил до МИЛЛИОНА человек! Вы как и antin_io верите в светлые идеалы и не обращаете как реально уравновешивается система экономика-власть-общество.



Да. У каждого маломальский серьезного государства таких ошибок достаточно.



Ничего подобного, просто после определенного момента инструменты упр-я экономикой устарели.

ЗЫ. Скажу вам одну очень интересную вещь, до которой я надеялся вы дойдете в течении 3х тем самостоятельно (на что я своими комментариями надеялся подтолкнуть). Не существует для всех ситуаций идеальных систем упр-я обществом, экономикой или другими нестабильными открытми системами. В каждый конкретный момент существует оптимальный набор инструментов для достижения определенных задач. Только в воспаленном мозгу американского режиссера может появится Вуппи Голдберг возглавляющее "демократическое" восстание в средние века.

то  Konstantin I
про ник.
не знаю, мне товарищ его оставил, а что?

Ну и что, это здравый смысл. Я десять раз повторил термин "специализция", это значит искать оптимальные перспективные ниши.



Да в определенных секторах, хотя в таком ритме я не заявлялся. То же ПО для ядерных АЭС у нас до сих пор лучшее. Как в принципе ядерная энергетика наиболее конкурентноспособная отрасль.


Читал все, вступил по сути, кроме того вы смешали ответы на мои вопросы с теми.



Потому что ИТ - прикладные продукты, в т.ч. и ВПК. Кроме того лично я говорил об электронике и др. элементной базе, в ПО ваш поток мыслей унес тему.



Я так никогда не считал, с чего такие выводы за меня делать. Если я говорил про принудительный выкупе продукта под контролем го-ва, о каком рынке можно сделать вывод из этого.


Какая другая, чем она принципиально выделяет этот рынок?


Какая господдрежка на территории РФ? У кого будет сильнее влияние на вашу жену у меня или у вас? Нужно уметь использовать суверините для развития экономики.

люблю военную технику, а МИ-28Н мой любимый вертолет. :-)

согласен :-) русскому человеку без хозяйской руки несподручно жить...

Тут ваш кореш на НТВ.

to Konstantin 
про ниши
да ради бога, сколько угодно таких можно найти. но на рынке, где всё поделено между "акулами" выбиться в лидеры толькободними деньгами почти не возможно...если перспектив нет, зачем суваться? (стройка завода и наладка производства требует время, а за это время может измениться ситуация на рынке и "наша" технология морально устареет не успев "выйти на прилавки"..

???? :-)




где границы государства и общества ...

те кто работают в госаппарате это тоже общество.


Когда государство решает за человека что ему делать это диктатура. Как правило такие режимы не устойчивы т.к. когда приходит с власти новая группировка проводится чистка и наоборот.

То что в России диктатура это следствие структуры нашей экономики.

В большинстве стран основа экномики которой природные ресурсы отсутствует демократия (венесуэла, Боливия, Саудовская Аравия, Россия). Норвегия -- исключение.

Государствам не нужно искать поддержки у электората т.к. основу бюджета составляет рента с природных ресурсов.

Наоборот народ ищет поддержку у государства. Отсюда отсутствие или постепенная эрозия демократических институтов.





плановые методы управления устарели с момента их появления...

Экономика не может развиваться эффективно если нет материальных стимулов ... А в плановой экономики их нет



а Сталин загубил десятки миллинов...

в демократическом обществе больше механизмов ограничивающих власть этой самой личности ...

На следующий срок Буша не выберут даже если бы была возможность избиратся на 3 срок...

А если бы не было демократии этот придурок еще бы несколько миллинов положил в Ираке



а кто спорит ?

мы с вами спорили о том эффективны или нет монетаристкие методы управления развивающейся экономикой (России например).

вы говорили, что эти методы вообще неэффективны, а чикагская школа -- козлы, а я говорил, что эффективное управление любой ситсемой в т.ч. экономикой это совокупность всех методов в т.ч. монетаристких

to Konstantin 
про поток мыслей
ситуации на рынке по и электроники (касаемо компютеров) схожи...
про принципиальные выделения
да, можно выйти на рынок ИТ, можно производить продукт, НО если "ваш продукт не найдет поддержку у "устоявшихся" игроков" то можно расчитывать только на "догоняющего" производителя, ваш продукт не станет общепринятым стандартом, как следствие - лидеорм не стать...
про господдержку.
выпустив ПО (к примеру ОС) и попытаться с ним выйти на рынок США вы рискуете не заработать ничего либо получите мелкий кусок этого рынка. Майкрософт имеет гос. подержку в этом плане...

то  Доктор-С
государство должно обеспечмвать интересы большинства. Если меньшенство захочет курить гашиш и употреблять LSD, то правительство должно легализовать эти вещи, чтоб небыло возмущенных? Контроль должен быть или все должны "делать что хотят"? Анархия и демократия должы различаться?

то Konstantin 

про ник
спросил у товарища, мой ник это название вертолета... :-)

вы хотите сказать что геноцид нации в 30 е годы это было в интересах большинства ?

не слишком ли высока цена экономических достижений ?


PS

Объясните кто-нибудь что такое "ЗЫ" ?

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2007 10:17]

государство должно обеспечивать интересы всех слоев населения. иначе получается что меньшинство обслуживвает интересы большинства ... государство должно создавать условия при которых у человека есть возможность выбора кем быть что делать и т.д. в рамках законов.

PS ... так лучше :-) но переключаться не удобно...

а вот это было в интересах меньшинства :-) да и не в геноциде дело ... с разных точек зрения все так или иначе делается в интересах большинства ... во всяком случае создается видимость...

в локальных рынках это вполне возможно... недавно кстати общался с ребятами, они выпустили вермут, типа мартини и составили ему достойную конкуренцию в локальных рынках ... грамотные ребята ))

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2007 10:48]

Видимо вы не понимаете как это происходит, могу только посочуствовать. Если интересно - автомобилистроение в РК (80-2000) или судостроение (70-90), типичный пример как это делается.



Гайдар, только он меня вчера суперудивил, книжки свои 3-4 раза прорекламировал, не солидно. А так све по старому (но естественно не с такими перегибами как у вас).



А те кто платят налоги - государство, это называется "принцип взаимного проникновения".



Оно так делает всегда. По определению гос-во - репрессивный механизм и только эти его качества нужны обществу для тех или иных целей и вопросов.



Какие такие? Не устойчивы несбалансированы режимы без системы, в том числе и ультрадемократические.




1. В РФ нет диктатуры, это зачатки авторитаризма.
2. Причина не только в экономике, а еще во социальных отношениях и внешней политике.



Вы эта, думаете когда пишите? Вся рыночная экономика в любой стране на любом уроне (индивид, компания, гос-во) непрекращая использует методы планового упр-я. Вы в своей компании как задачи на год ставите и ежемесячные отчеты проверяете?



На данном этапе развития технологий нет.
Если опять под эффективностью понимать некое упрощенное понятия. Эффективность - максимизация, максимизация на каком уровне корпорация, индивид, домохозяйство, гос-во? отсюда разное понятие эффективности и опровержение тезиса.


Кто вам сказал? Или речь о черно-белой ситуации, тогда и в стерильно рыночной их нет. Сейчас нет плановых или рыночных экономик, есть регулируемо-рыночные. Причем сразу скажу регулировать эконом процессы можно не только эконом инструментами, но и социальными или политическими.



Синтетическая американская может, реальная (исходя из социо-культурных особенностей) присутствует в большинстве стран и в РФ и в Эмиратах.



Да это молитвы и пслмы, нет таких механизмов.


Если он выолнит все задачи групп интресы которых представляет, то избралибы другого если нет оставили. Вы как сектант, все доводы просто отсееваете не комментируя и повторяете одно и тоже по пять раз. Пример истинного лица американской демократии - Терминатор, пример как влегкую могут договорится основные политические и экономические группы управляющих страной.



Если бы небыло "демократии" не было бы этой войны. ЗЫ. Разве тяжело понять, внутреннее устр-во государства - способ бесконфликтного использования главного ресурса- человеческого потенциала для решения внешних государственных (тут гос-во в понятии страна) интересов. Остальное все масло, крем и сливки.



Бл.., ШЕСТОЙ РАЗ для тех кто в бронепоезде, я четко сказал ДЛЯ ЧЕГО и КОГДА эти методы не эффективны.



Они совсем противоположны из-за полного отличая продукта как такого в любой экон классификации. Догадаться почему сможете сами.



НЕТ. Поддержку нужно находить не у каких то виртуальных игроков, а у рынка - фин+какналы продаж, в первую очередь это все контролируется гос-вом на своей территории . Мне кажется я подробно все пояснил. А про 1С вам сказали все понятно было.



Я не буду выпускать ОС для чайника, а буду выпускть специализированые системы либо не буду выпускать их вообще. Ну я же уже это говорил, вы издеваетесь?



Я даже написал какого. :-)



Такого не бывает, либо общество необходимо "деслоировать", в противном случае система не будет работать равноправно.

согласен, но тезис имеет отношение к экономике вообще, как вид детельности...



что значит не бывает ? западная демократия декларирует защиту интересов всех слоев граждан (налогоплатильщиков) и по факту делает это...