Трехлетний бюджет ... в чем кидок ?

это вопрос или утверждение ? если население в шоколаде - значит правительство правильное... вопрос в том что считать шоколадом... В европейских странах люди живут комфортно, но вот больба за власть не прекращается и население все время чем то недовольно ... не так ли ?

прочитайте внимательно ваши посты




в том числе, как вы называете, репрессивные, но только и даже не столько эти механизмы.

Вы дитя российской псевдодемократии :-)




косвенно через выборы именно граждане определяют когда и сколько платить. Если ихне устраивает существующая налоговая система то они голосуют за ту партию которая предлагает ее реформировать.

В нормальных демократических государствах налоговая ситема равно как и все законодательство это компрмисс между разными политическими силами




это вы мне за диалектику мстите ? :-)

я понимаю ваше желание перенести спор в сферу экономики, там вы несомненно сильнее, но давайте сначала закончим спор о природе государства.

Потом я обязательно отвечу.

вы как всегда не так все поняли




не понял вашей иронии ...




нет не может. Нужна третья незаинтересованная сторона, которой является государство





еще раз повторю, дайте ваше опредление репрессий.

Я свое дал, вы его проигнорировали.



По теме (для Антона и Константина, как основных моих оппонентов, в первую очередь)


Несколько вопросов ...

Если государство это исключительно репрессивный механизм как оно вообще могло появится ?

с чего бы это вдруг стадо неандертальцев стало бы придумывать механизм подавления самих себя.


Результатом сговора каких финансовых групп или кланов стало повышение налогов в Швеции до 80% ?

Почему разные страны имеют разную историю государственности ?

Например на Востоке никогда не было демократических институтов.

А греческая и впоследствии римская государственность началась с демократии.

А какие еще?


Я то их читаю, а вот вы почему-то нет.



Уссаться, все веселее и веселее. :-)



Какой природе, если вы не понимаете что такое государство и почему оно образовалось? Только одна терминалогия из юридической литературы.



Зачем? У вас апельсин у меня деньги, нафига нам СИДОРОВ?



Вы дали не свое, а из РЭС, оно узкое, но вполне отражает сущность процесса.



А вы подумайте, в каком виде и могло ли существовать общество после определенного уровня развития без государственной системы. Также советую обратить внимание на механизм конкурентоспособности человечества как вида, источник эволюции - мощная внутривидовая конкуренция, при отсутствии внешней. Данные размышления вас и наведут на мотивы.


1. Откуда мне например известна ситуация в Швеции.
2. Чем меньше страна, тем ближе к книжному идеалу Д.
3. Чем меньше значение страны в геополитических раскладах и мировой эономике, тем тем ближе к книжному идеалу Д.
4. Чем менее самостоятельная политика гос-ва, тем ближе к книжному идеалу Д.
5. Группы по интересам, не означают только экономические конгламераты.
6. Чем меньше экономика страны завязана на внешних ресурсах (особенно получаемых на неадекватных условиях), тем ближе к книжному идеалу Д.
Так что не знаю как там в Шведции, но этот пример не для РФ, Украины, США или Германии.


Потому что это разные страны, но исторические аналогии иногда потрясают.


Если под Д опять подразумевается Американская, то ответ очевиден. Если нет то конечно была, да еще и поближе к теоретическим идеалам.


Не смешите меня, какая там демократия, опять со своим юридическим аршином пришли уже историю мерить.
Пряма как в анекдоте:
"Дорогие дети в 1773 году была основана самая демократическая страна в мире, а через 100 лет в ней даже отменили рабство".

только не на меня :-)




это вы к сожалению не понимаете этого



чтобы вы не отобрали у меня апельсин, а я у вас деньги




Ладно мои наводящие вопрос не наставили вас на путь истинный, придется на вопросы отвечать самому.


отвечу позже

Из-за детского перевода стрелок и цитирования определений из учебника биологии ваша позиция выгодней не становится.



Система сбалансирована (по крестьянский это значит, что все субъекты принимают рациональные решения), т.е. ни кто отбирать не собирается и не может.
ЗЫ. Даже в своем ответе вы позиционируете Сидорова как репрессивную машину.


Какие вопросы? Бредовенькие уточнения с выводами и юридической терминалогией не есть путь истинный, или у вас истина как у тоталитарных сект, своя секретная? Забудте про юридические определения они не для того предназначены, что за любовь себя в какие-то рамки загонять.

блин .... как тяжело общаться с экономистом, которые не изучал теорию госуцдарства и права :-)


!!!!! Задача государства в первую очередь сформулировать правила продажи апельсинов. Чтобы эти правила отражали интересы и продавца и покупателя.
А уже потом посредством репрессивной машины (дурацкое понятие мне больше нравится "через правовые механизмы государственного принуждения")
поддерживать выполнение этих правил

НОООООООООО!
никак не наоборот сначала принуждать, а потом формулировать правила.

Для того, чтобы эти правила действительно были наиболее легитимны нужны механизмы представительной демократии (выборы, свободные СМИ, партии и т.д.)

только в этом случае у всех групп населения будет возможность заявить свое мнение по поводу правил продажи апельсинов.

Продолжая вашу аллегорию с апльсинами ...

пенсионеры (а точнее партия которая поддержтивает их интересы) будут добиваться льгот для пенсионеров при продажи апельсинов.

Экспортеры апельсинов должны иметь возможность влиять на снижение пошлин.

Сельхохпроизводители внутри страны наоборот будут добиваться повышения пошлин на апльсины
и т.д.

Когда в ходе этой войны через СМИ которые им принадлежат экспортеры и производители апельсинов сливают друг на друга компру это демократия

А когда государство решило: пустим на рынок экспортеров апльсинов, отменим льготы при продажи апельсинов для пенсионеров. А если сельхозпроизводители или партия поддерживающая пенсионеров начнут вые ..тся мы их объявим вне закона.

СМИ принадлежащие им заберем и т.д.


вот это есть отсутствие демократии..

К вопросу о СМИ


помните как захватывали НТВ ???

для меня уже тогда российская демократия умерла и не потому что НТВ захваттили, а потому что в это время на других каналах показывали как доярка надоила чего-то в закрома родины, как будто ничего не происходит.








что значит юридические ????

вы политологию от юриспруденции не отличаете ...

о чем тут говорить


ЧТо касается примера со Швецией ...

если государство это только репрессивный механизм в котором финансовые группы сговорились между сосбой и через государство реализуют свою волю -- на кой ввидить 80 % налогов ??? какой группировке это выгодно, если эти налоги ввиде субсидий получают рядовые граждане.

В этом как раз и есть разрыв вашей логической цепочки и как следствие не понимание природы государства.

Государство это арбитр и его задача "развести" противоборствующие группирорвки и принять оптимальное решение, которое бы отражало интересы и группировок и населения. Естетсвенно речь идет о демократическом государстве.

Государство в которых нет этих механизмов обречены на постоянные смуты. Сначала пришли одни потом другие и т.д. Россия к ним относится

Я вот считаю что в свеции комунизм, при таком налогообложении но разрыв цепочки при этом не наступает, потому что групировки на самам деле не заинтересованы в субсидиях, у них ведь вообщем то очень крепкие семейные цепочки и групировки населения очень часто принимают природу государства.У них сцука квартиры тожа 70% государственные, а люди влавымают на том Вольвешнике и думают вот они в Свердловске там нам завидуют, а нечему!

Иван, я вашей идеи не понял, поясните.

мы тут рассуждаем о природе государства и Константин утверждает что государство нужно как репрессивный механизм. А я говорю, что это уже во вторую очередь, а в первую очередь нормальное демократическое государство это то государство где у всех группировок (как мы назвали) есть возможность выражать свои интересы и вырабатывать "правила игры" наиболее обхективно отражающие интересы всех группировок, но в отношении тех кто не согласен применять репрессивную машину.

то Доктор-С
а если эти условия присутствуют сразу (а не по очереди) то это вас устроит? :-)

какие ?

напомню, что мы спорили об эффективности и неэффектвности монетарных методов управления развивающимися экономиками.

Это вы мне сами повторяли с ваших слов 6 раз "для тех кто в бронепоезде" :-)

Про Аргентину и другие какие - то страны в которых чикагские ублюдки проводили экономические реформы я не знаю

а про РОссию

я считаю, что монетарная политика (шоковая терапия по Гайдару) было не лучшим, но единственным способом выхода из кризиса.

Проблема была в том, что Россия в тот момент помимо всего прочего находилась в институциональном кризисе.

Насколько я понимаю вы убежденный кейнсианец.

Так вот ответьте на вопрос: "Как можно силами государства (как репрессивного механизма по вашей терминологии) проводить какую то политику,если само это государство находится в глубочайшем кризисе.

Давайте еще по другому сформулируем вопрос ...

ваша программа экономических реформ для России 90 х годов.

Думаю истина где то почти посредине!

насчет Швеции или насчет природы государства ?

К чему вообще тут швеция оказалась?

Насчет формулировки - оно может и првавильно с технической стороны, но по факту - это делается для обеспечения, как вы грите, легитимности репресивной деятельности. Т.е. формулировка правил - это промежуточная задача, а не главная. То что она получается "как бы первее" во времени - всего лишь "правила игры". Т.е. причина-следствие идет не от формулировки к механизмам, а от представляемых механизмов к формулировке действия этих механизмов. ИМХО.

да пофик в какой последовательности. Главное - изначальное понимание репрессивности как механизма, а уже как следствия необходимости сформулированных правил.

А по-моему, это бредовое утверждение :-). Как это единственным и при этом не лучшим решением??! (Если единственное - то оно не может быть ни лучшим, ни худшим - оно единственное). Шоковая терапия может и работает в определенных ситуациях не знаю. Но в условиях, когда большая часть населения с трудом представляет что делать и как быть, когда отсутствует целенаправленая деятельность и организация, все это мне больше напоминает попытку сделать из обезьяны человека заперев в комнате с бананами вместо люстры и с палкой на полу.

Я похоже отстал от темы, но как вариант выводить гос-во из кризиса, а не запихивать его в комнату с бананами, поскольку бананы оно судя по всему сожрать догадается, но человеком от этого не станет.

У нас есть все о чем вы спорите! Я за демократию но в разумных пределах, а не как в америке черные белых на деревья загоняют.

почитайте посты ...

а если коротко Константин говорит, что государств это репрессивный механизм, все между собой договорились, на электорат всем наср..ть и т.д.

в какой то степени я с этим согласен, но не полностью и говорю "Если на электорат всем наср..ть, почему в Швеции такая мощная система соц. обеспечения ?"



примерно понял о чем вы.

тогда вопрос ...

Зачем нужны репрессивные механизмы сами по себе ? они нужны для обеспечения выполнения существующих правил ИМХО.





единственное ИМХО, у Константина другое мнение





очень абстрактно .....

выведение из кризиса это цель, а мы говорим о средствах достижения цели...

Тогда давайте так ...

ваша программа выхода из кризиса России в начале 90х.

самоограничение - расплата за безопасность..

так об том и речь, что САМОограничение.

Стадо неандертальцев выбирает из своего числа наиболее сильных и отважных, которым поручается охранять пещеру. За это им дается часть добычи.

Вот это и есть зарождение государства.

Заметьте на Востоке, который постоянно воевал и воюет авторитарные деспотичные государства, а в Греции где военная опасность была гораздо ниже в силу географического положения формируется демократия.

Вы же юрист !!! ?? и Вы об этом спрашиваете ? :-)




:-)





не лучшим но единственным ? единство и борьба противоположностей ? :-)





а в чем пролема ? кризис не повод для того, чтобы государству не заботиться о выходе из него ... анализировать и ринимать верные решения ... :-)

Доктор, поймите, у каждой страны и государства соответственно, существует свои правила игры,... но есть то, что объединяет все государства - его функции, первостепенной из которых является контроль за соблюдением этих правил, посредством репрессивных мер. именно репрессивных поскольку иное не подразумевает безусловного выполнения этих правил..
о чем спор то дис пор неясно .... Вы идеалист получше меня :-) на убеждения уповаете ... а это нереально, поскольку повторюсь платить налоги Вы сами добровольно не будете, зная что не подвергнитесь репрессии со стороны государства... это очевидно...

так я хочу чтоб Константин ответил на этот вопрос, ответив на него он м.б. поймет почему он не прав.

Я то знаю ответ, писать не буду т.к. очень много.

Если интересно почитайте историю государства и права (любой автор) там все расписано



еще раз повторю ...

мы говорим не о целях а о средствах достижения целей.

Давайте вашу программу выхода из кризиса для России 90х годов ...

все тут спорят со мной, но когда доходит дело до программы -- молчание..

То есть я не прав, Гайдар тоже не прав, а своей программы никто не предлагает

да поймите наконец ....

первостепенная задача государства это создать правила, которые бы большинству населения хотелось бы выполнять без репрессивной машины.

Создать такие правила можно только в том случае если в их создании участвует максимальное количество заинтересованных лиц.

А такое возможно только в том государстве где есть демократические институты.

Если управление страной основывать только на репрессиях то такое государство долго не просуществует.

to Доктор-С

эти условия ....
а если эти условия присутствуют сразу (а не по очереди) то это вас устроит?

что значит свою программу ? Вы в своем уме (извините за грубость), или у Вас она есть ? (ответите да, придеться выкладывать подробный документ... иначе смешно..)
программа это основательный документ, для разработки которого нужно знать максимум инфрмации .. закрытой в том числе... мы же можем лишь рассуждать о тех или иных вариантах развития событий...

а про гайдара: судят по результатам, а резултаты - дерьмовые, если не сказать больше...
и мы имеем полное право так говорить ибо нехрен лезть туда откуда не знаешь как вылазить.... (гайдар и его реформы)... в конце концов нужно отвечать за свои действия...







не чувствуете противореция в своих словах... правила которые хотелось бы выполнять большинству... не скажется Вам, что эти правила должны выполняться ВСЕМИ вне зависимости от ЖЕЛАНИЯ... найдете способ мотивировать всех без принуждения - приходите расказывайте... иначе - словоблудство это и лирика про сомосознание налогоплатильщиков.. смех!





это каким же таким распрекрасным способом ?
(косвенные способы посредством вборов - демократический фарс, в россии - так вообще нонсенс.. имхо)





Китай всю жизнь существует и будет существовать и множество других примеров... сами должны знать такие...

Да и вообще демократия демократия... хорошо конечно но люди всегда были, есть и будут разделены на слои, группы, виды и т.д. уж слишком мы разные... Кстати, Вы не замечали что страны с развитой демократией и социально благополучные начинают вырождаться... вымирать ... видимо отсутствие борьбы за выживание, социальное равенство делают свое дело... природа подразумевает иной способ развития видов...

[Сообщение изменено пользователем 26.03.2007 13:24]

Да нет, наоборот! :-) Правила - это формализация репрессивного механизма.
Зачем нужны правила сами по себе?

Я о противоречии: "не лучшее - единственное"

Ну скажем так, я не верю что кризисом нужно лечить кризис. ИМХО это от непонимания.
Вернее не так. Управляемым кризисом можно воспользоваться, хорошо представляя его течение как теоретически, так и практически (чего не было). Т.е. для шоковой терапии требования к управлению и организации д.б. еще более жесткие. А в момент как вы грите институционального кризиса, проводить такие опыты крайне безответсвенно.

Я пас... У меня пока другие программы...

Я думаю, это популистская точка зрения, чтобы людей не шокировать и не пугать словами типа репрессия.

Максимум не гарантирует качество. Да и вообще это крайне трудный вопрос (о технологии создания правил). ИМХО

Мы все-таки о разных репрессиях похоже. Но даже в вашем понимании - такое гос-во может просуществовать хоть вечность, если следить за тем, чтобы система была устойчива (осуществить такое в эпоху глобализации сложнее чем, пару тысячелетий назад, но, думаю, возможность всегда есть).