На большинстве предприятий царит бардак

именно так:-)

ну, еще с учетом того, что риски предприятия при таком сотрудничестве выше, чем у консалтера (последний теряет только свое время и личные усилия), в качестве гарантии консалтер может оказать услугу какую-либо бесплатно, чтобы продемонстировать свои способности.

Если в этом случае он выдвигает множество условий и отказывается от предложения, думаю, можно усомниться в уровне его профессионализма. Исключение могут составить только раскрученные консультанты, чей профессионализм подтвержден многими предприятиями и общественно известен :-)

Вопрос кролику, дабы закрыть тему его компетенции:

Сколько групп процессов (подчиненных руководителей) и как они называются вы считаете оптимальным, контролируя выходы которых можно управлять сколь угодно большим предприятием? сколь угодно большим это от 1000 человек и выше...

Интересно, а как Вы одним вопросом определите его компетентность? :-)

на такие вопросы нет верного универсального ответа. Вот если бы Вы ему задали этот вопрос, он пришел на конкретное предприятие, внедрил свою идею и мы бы оценили результат, то тогда да, можно смело говорить о компетенции.

А ответ на такие вопросы на форуме может лишь определить, попадет он в рамки Ваших представлений об управлении и Ваших стереотипов, или нет. ИМХО :-)

я свои представления об управлении не на курсах для дилетантов МБА подслушал... так что мне интересно что скажет кролик... у вопроса "сколько будет 2*2 в десятичной системе счисления" - есть только один ответ независимо от философских предпочтений...

ладно, задам еще один вопрос отвлеченный от темы, сколько нужно менеджеров для тго чтобы ракета воздух-воздух попала в цель с вероятностью 95% ? ответивший на этот вопрос частично ответит на мой первый вопрос...

[Сообщение изменено пользователем 23.01.2009 14:06]

странно,а у меня мой менеджер спросил - "мы покупаем или продаем" :-D

у этого вопроса, один... а управление предприем - совсем из другой области.

Более того, если в одной рыночной ситуации эффективен один стиль управления, это совсем не значит, что в другой (как, например, финансовый мировой кризис) он также будет актуален.

Я ничуть не сомневаюсь, что Вы делаете вывод из собственного опыта. Но это всего лишь значит, что Вы отлично знаете, сколько групп процессов оптимально для Вас, Вашего стиля управления :-)

счас кролик скажет что у вас бардак

вот уж бред.... т.е. вы хотите сказать что самолет может лететь только в тихую погоду, а когда начинается ветер нужно пересмотерть принципы управления заложеные в систему, заменить пилота, провести модернизацию оборудования.. и все это сделать на лету с 154 пассажирами на борту? :-D

с чем и будет послан.

самолет - неудачное сравнение, на мой взгляд :-) мы же говорим об управлении, а не технических сотрудниках. В вашем примере, мы говорим об авиакомпании. Тут да, в другой экономической ситуации, ее структуру, принципы работы необходимо менять :-)

а если говорить про самолет, то

любой самолет создают как для тихой погоды, так и для других погодных условиях, распространеных для нашей планеты. Поэтому менять ничего не приходится.

А вот если случится что-либо необычное, резко и без предупреждений, то если не изменить стиль управления самолетом, то наверняка произойдет катастрофа.

Вспомните даже случай, когда самолет попал в облако вулканного пепла :-)

ну стереотипы всегда существуют, потом их сменяют новые и так далее :-) про подчинение тоже есть стереотип, что прямых подчиненных должно быть не более 7-9 человек, иначе теряется управляемость..

так оно. Но это ведь не значит, что нет в мире гениального управленца, который справляется с большим кол-вом непосредственных подчиненных ? :-)

а в чем разница? управление автомобилем, самолетом, автоматическое управление ракетой, управление сотрудниками? сотрудник это такая же система, имеющая передаточную функцию, момент инерции, рычаги воздейсвтия (мотиваторы), выходные параметры, ЦЕЛЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ... я лично как дипломированый специалист по системам автоматизированного управления (первая вышка) , проектному управлению (международный сертификат), финансам и прочим бухгалтериям (вторая вышка) - разницы не вижу абсолютно. что вообще есть "управление"? планирование целевого показателя, детализация задач для его достижения, определение необходимых ресурсов, решение задач с ПОСТОЯННЫМ отслеживанием отклонений... ежедневно каждый из нас все эти задачи решает - проснуться утром на работу, поесть, добраться до работы, че то там поделаать (решить чужие задачи, дабы обеспечить себе приемлемый уровень удовлетворения собственных потребностей)... добраться домой и т.д.... каждая задача детализируется до элементарных операций... т.к. что каждый человек саморегулируемая до определнных пределов система автоматически управляемая... иногда выступающая как часть другой, более сложной и т.д. по нарастающей... есть примеры неэффективного с моей чточки зрения управления собой - бомжи, алкаши и прочее в том же духе, вот у них я считаю - бардак... они же своей жизнью вполне довольны... ясное дело, таких неорганизованных товарищей я на работу бы не взял - они плохо (с мой точки зрения) решают те задачи, умение решать которые требуется мне для решения моих задач.... ну я думаю мысль понятна, хотя изложение запутано (лень много писать)... компания же - совокупность таких управлемых обьектов - людей... по отдельности - каждый сам по себе, вместе - организм, который так же хочет кушать, удовлетворять свои потребности и т.д. определяемые целями учредителей.... и создается в целях удовлетворения потребностей учредителей... а может учредитель в глубине души мечтает побыть бомжом? вот и кажется со стороны что тут бардак.. а ему нравится на все эт осмотреть... пока вроде есть чего пожрать и выпить... нравится когда все воняет и тухнет.... а тут ты такой кролик, счас б...явсе вам тут налажу... у меня 10-и летний опыт.... смешно

про гениев это из другой оперы. Где ж вы их наберетесь?

А так вроде в психологии вывели, что человек может держать в фокусе внимания где-то в районе 5-7 объектов. Дальше приходится переключаться и эффективность падает

вот для этого директор (пилот) и нужен - тогда он ведет самолет вручную, а не на автопилоте

ну, я и не вижу расхождений в наших с Вами мнениях. За тем небольшим исключением, что я все же считаю, что имеющиеся стереотипы сегодня об управлении- не есть истина в последней инстанции. И, возвращаясь к вопросу, адресованному кролику, если я считаю, что этих групп процессов должно быть 3-4 (в зависимости от отпа предприятия) чем и руководствуюсь в своей работе, то я все-равно предполагаю, что существуют и другие эффективные решения. И тем более, имею в виду, что все течет и изменяется.

да и то насчет резко и без предупреждений - пилот что, не видел куда летел? мне это напоминает поведение "управленцев", им где то числам к 20-м приносят отчет о том что было в прошлом месяце... а там была ж---а... пока отчет делали за 20 дней ж---па стала такой большой что уже поздняк чего то делать... ну тут всех виновных наказывают конечно... и все повторяется мз раза в раз... у управленца начинает кипеть деятельности как же так сделать, чтобы люди лучше работали.. начинает выдумыватьь всякие хитрые мотивационные схемы и т.д. (рост затрат при той же эффективности) а инструмента, для принятия решений ВО ВРЕМЯ как не было, так и нет... вот встречаеш такого и начинаеш его выводить на верный путь те ми же вопросами что я тут на форуме озвучил... я говорю вы когда машину ведете, только в зеркало заднего вида смотрите? а о правильности пути судите о количестве ударов об столбы? типа если не ударился, то вроде едем правильно? или вы все же смотрите вперед и видете куда едете? ВО ВРЕМЯ столбы объезжая?

сколько должно быть в организме мозгов, почек, желудков, ног, рук или сердец? в природе выжили организмы имеющие четко определнное количество - остальные не успели дать потомство или их сожрали БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ... учитесь у природы... у нее 4,5 миллиардно летний опыт создания эфективнейших систем управления...

полностью согласна. Только способность прогнозировать ситуацию есть у очень ограниченного количества людей. И я все больше склоняюсь к мнению, что она врожденная :-)
что делать людям, если они не способны к прогнозированию, не могут вовремя увидеть, куда едут? Рекомендовать им не быть руководителями и не открывать предприятия... так это нереально... тогда бы предприятий было меньше в десятки раз.

тогда можно говорить про разные системы живых организмов :-) сравнивать, кто дольше живет - человек или амеба :-) тут тоже есть различия

кто-то с этим спорит? Все крупнейшие компании мира показывают рост показателей. Это значит, что они развиваются и повышают эффективность. Но там работают очень умные люди с многочисленными образованиями и колоссальными возможностями.
А у нас что? Ясно, что образование у нас несуперское. Ясно, что мы набиваем шишки. Ясно,что капитализм нам дается нелегко. Ясно,что множество опыта мы получаем на своих ошибках.Но абсолютно ясно и другое:
Можно теоретически прыгать с парашютом и биться на ринге. Тут все герои и профи. Недаром у нас любой алкаш по телеку учит Аршавина в футбол играть. Но когда доходит до практики, то тут и понимаешь разницу. Оказывается, что все дело в нюансах и в РЕАЛЬНОМ опыте. Цель бизнеса- получение прибыли, а не чистый стол. Поэтому опытные 50-летние седые дяди на Кайенах и не верят мальчикам в костюмах, которые приезжают на трамвайчике и учат их вести бизнес правильно.
Именно поэтому я и прошу огласить реальный опыт. Потому что не надо альпинистов-практиков учит лазать на Эверест, если сами выше Уктуса не поднимались. Огласите свой уровень компетенции, господин Белый Кролик.

прогноз. что это? это предположение (моделирование) и отслеживание расхождений фактических результатов с результатами, сформироваными моделью.. корректировка модели под факт с учетом всех регулируемых (управляемых) параметров... есть такие вещи (во внешенм окружении) управлять которыми не возможно, их тоже нужно учитывать...

и так сколько же должно быть групп процессов (и каких) в эффективной системе управления? кто перечислит? можно посмотреть в зеркало :-D - там подсказака :-D :-D

отличное у нас было образование... тут конкуренты подсуетились и теперь из целостной картины в мозгу сделали калейдоскопическую... как тебя надо - так и повернут... от того и ошибки... :-D не конкуренты наши руководители - они играют поправилам, придуманым не ими, от того и не понимают от чего все так как оно есть...

они просто пишут правила, не оставляющие шансов конкурентам.. ни развится ни поднятся... по их методикам учат в наших высших школах... этакий откорм свинюшек для пищи себе :-D :-D :-D и эти "консалтеры" из той же серии - отвлечение более-менее умных голов от реальной работы и разтранжиривание их сил на борьбу с мельницами.... по принципу чем бы дитя не тешилось, лиш бы не доперло до реальных ЗНАНИЙ.... :-D

давайте рискну, а Вы подкорректируете :-) Возьму самую крупную организацию.
1. Менеджмент
2. Маркетинг (сбыт, продвижение, рынки и т.п.)
3. Производство и поставки (ресурсы, запасы, инвентарь, производительность, производство и т.п.)
4. Управление финансами (дохходы, ликвидность)
5. Управление персоналом (не в российском качестве и отношении)
6. Юридические вопросы (участие, поглощение, сотрудничество, договора, документооборот и т.п)

можно еще добавить разработку новых технологий, исследования и развития и безопасность :-) либо распределить их между указанным.