Почему в России столь незначителен средний класс

Предлагаю высказываться.

Прежде всего, под средним классом предлагаю понимать собственников (сособственников) средств производства.
Именно эта часть населения является опорой гражданского общества. Почему же у нас она столь незначительна ?
На мой взгляд, причин несколько:
1) "неправильная" приватизация.
2) утрата сбережений граждан, что воспрепятствовало участию населения в приобретении средств производства (украли стартовый капитал).
3) огромный отток самого способного и талантливого населения (эмиграция) по вине государства.

Исходя из этого, средствами выхода из ситуации должны быть реформы.
Какие есть мнения ?

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:32]

слушай, а что даст это обсуждение? ничего не изменится. ну да ладно. ИМХО, ничего делать и менять не надо - кто успел - тот и съел. те кто хочет иметь деньги и быть богатыми - добиваются этого.

Не отходите от компьютера пол-часа. За вами уже выехали люди в штатском.

это не middle class, это small & medium business.
не вижу цели дискуссии.

А у Вас есть свое понимание "среднего класса" ? Изложите.

На мой взгляд, мелкий и средний бизнес - это части среднего класса, только в другой системе координат. Принципиально сути не меняет, разберитесь внимательнее с термином "средство производство".

А цель дискуссии - найти новые суждения, в споре обрести истину. Равно как и в других дискуссиях на всех форумах.

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:33]

ага, только у нас революция не розовая и не ораньжевая будет, а багровая...

пойдите поучитесь, а?

Других возражений нет ? Так я и думал.
Спасибо, свободны.

пожалуйста.
http://www.google.com/search?hl=ru&inlang=ru&ie=wi...+is+the+middle+class%3F&lr=

Эк Вам мозги запудрили. Все эти термины ничего не объясняют. По какому критерию они разделены ? Что значит, - между "низшим" и "высшим" ? Тавтология и размывчатость. А в конце - вообще смех: к обычному термину "средний класс" отнесены все, кто имеют постоянную профессию и работу. Охренеть. Надо бы уборщицу тетю Клаву поздравить, - она, блин, средний класс, оказывается.

// И вот что интересно - эти "соросовские" образованцы безапеляционно верят любой туфте, подсунутой на иностранном языке. Причем даже не затрудняются усомниться и пощупать четкие критерие. Напрочь забыта политэкономия (хоть смитовская, хоть марксисткая). Вот спроси его - что такое "капитал" или "средство производства", так такое начнет нести....
А туда же - иди, типа, учись...:-)

берём первую ссылку в гугле и ВНИМАТЕЛЬНО (!) читаем.
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class

где какая размывчатость? основной критерий - именно годовой доход, и с работой в SMB это не связано.

Уважаемый, призываю Вас быть более серьезным.
Ну как можно взятыми с потолка цифрами определять социальную принадлежность ? Это же идиотизм. Почему 25 тыс., а не, например, 22 или 30 ? Потому что так решил дядя-автор книжки ?
И что, на Украине или в Таиланде, или в Аргентине эта цифра неизменна ? А как же паритет покупательной способности ? А если девальвация ? По каким критериям будете искать новую цифру ?

Не в цифрах дело, естественно, а в отношении к капиталу и средствам производства. Именно оно меняет отношение человека ко всему остальному и предопределяет его выбор и социальный статус.
Рекомендую Вам перечитать Капитал, а не забивать себе голову модной беллетристикой, написанной американскими дебилами и для американских же дебилов.

Слушай - у тебя помоему каша в голове...

средний класс - понятие определяемое именно неким уровнем дохода... а НЕ наличием "средств производства"..

Ну например, по-твоему получается что чистильщик обуви, который купил себе старую телефонную будку и за 10 (или скока там) рублей мажет дрянью чужие сапоги - это СРЕДНИЙ класс (потому что эта старая будка и грязная щетка - ЕГО средства производства) - это СРЕДНИЙ класс, а я - в настоящее время чисто наемный работник с 2КЕ чистого дохода - люмпен ? Несмотря на то, что чистильщик живет на съемной квартире и ездит на атобусе, а я в одной из 2 _своих_ квартир и ежжу на своей же машине ?

Если бы было так, то "средний класс" в Америке был бы в 5-10% от населения а не как сейчас...


Еще раз - это понятие определяемое величной дохода и наличием собственности, а НЕ отношением к средствами производства... Величины собственности и дохода различны в разных странах... Где-то видел определение - наличие своего жилья, машины и доход от.. и до... (это доходы достаточные для того, чтобы жить не особо напрягаясь экономией, нормально одеваться, ездить в отпуск, платить за обучение детей и откладывать сбережения). Какая именно сумма для этого необходима - зависит от конкретной страны...

А те, кто ВЛАДЕЕТ средстваит производства - это грубо говоря капиталисты - то есть имеющие капитал... При этом капиталист ВОВСЕ не обязательно "богатый" - это уж смотря какой бизнес.... так что владелец средств производства - нижший класс - может быть... и наемный работник средний класс и даже выше - тоже реально....
не путай разные понятия...


[Сообщение изменено пользователем 06.05.2005 19:17]

Куда то в сторону обсуждение темы ушло...
Офтопик это. По теме нужно писать.

Вопрос был не в определении среднего класса а совсем другой:

Почему в России средний класс так малочисленен?

Другими словами разрыв между средне-статистическими бедными и богатыми значительно выше чем в других странах. Где то я читал что в России разрыв по доходам в 15-20 раз тогда как в цивилизованных странах в 5-10 раз. Разумеется, частные случаи такие как нищие и милиардеры в данном примере игнорируются, а учитывается лишь основная масса населения.

Так вот, с точки зрения здравого смысла для экономики данная ситуация вредна.

Дело в том что цивилизованная экономика развивается именно средним классом. Высший класс всегда в меньшинстве, а также находится как бы вне общества, и живет в "другом" мире поэтому не оказывает большого влияния на глобальную экономику. (если не рассматривать функции управления ею).Низший же класс озабочен только одной проблемой - выживанием а следовательно находится в "рабстве" которое исторически никуда не делось а перешло лишь в другие формы - формы экономической зависимости.

Ситуацию разрыва по доходам населения усугубляет "цифровое неравенство", а также старение большей части населения (и снижение доходов вследствие этого).

Поскольку "уравниловка" это утопия то представляется маловероятным скорое увеличение среднего класса в России.Имхо задача "высшего" и "низшего" классов равно как и "золотого миллиарда" и стран "третьего мира" неразрешима... :-( (Решить ее можно разве лишь в виртуальной реальности).

Так что предлагаю самостоятельно искать способы увеличения личного дохода и крайне желательно легальные и гуманные. И не забывать о таком понятии как Благотворительность если Вам повезло в материальном плане...

[Сообщение изменено пользователем 06.05.2005 20:24]

Напрасно так... Человек не так уж и неправ: Чистильщик обуви со своей будкой и щёткой и владелец будки, в которой сидит наёмный чистильщик - далеко не одно и то же. Человек с "определённым уровнем дохода" - таки имеет отношение к "средствам производства", как то собственность, вклады в банках, акции етк. Это дает дополнительный доход и определяет модели поведения в отношении политики государства и т.п.


Если учесть уровень пособия по безработице для вообще никогда не работавших... :-) Потому и называется средним, что ни рыба, ни мясо - так, переходная прослойка, у которой очень многое зависит от стабильности ситуации. Именно поэтому и считается средний класс оплотом политической системы. Экономическим термином, ИМХО, можно считать с огромной натяжкой...


Вообще-то у Маркса ключевым является использование наёмного труда... Соответственно, врядли можно считать "бедным" человека, который кому-либо платит за работу "на него". Сомнительно и неестественно, что он сам при этом живёт беднее своего наёмного...



Это не понятия, это частные крайние случаи... В принципе они ненормальны и отражают лишь то, что "чистого" рынка, как регулятора, в природе не существует, а распределение материальных благ осуществляется более политическими, чем экономическими рычагами.

Вообще-то не игнорируются... Обычно берётся выборка по 5 или 10% самых богатых и самых бедных...


Сомнтельное утверждение... То, что "средний класс" экономически наиболее активен и более свободен в выборе сферы деятельности, да, такой фактор оказывает влияние, но это не ведущий фактор. Основой для развития экономик являются макрорегуляторы, главным образом в лице правительств государств.



Корень зла можно и в другом месте поискать... Как-то стареющая Европа почему-то не замечает снижения доходов...

мне очень жаль, что после Маркса прогресс остановился и человечество забивало себе голову


[Сообщение изменено пользователем 06.05.2005 21:01]

Что вы напали на автора ветки?
Средний класс - это простые люди, которые делают деньги, и именно от них зависит будущее страны.
Не развивается средний класс потому, что у нас полицейское гос-во, у которого нет прав для частного лица. Отток капитала будет еще больше - что они с ЮКОСОМ устроили. Расчитывайте только на себя.
____И оглядывайтесь_____

изначально неправильная терминология - прямой и короткий путь к бессмысленному флейму. выяснилось бы через пару страниц, что спорим о разных вещах.

лично у меня, на вопросы типа "почему", "в чем причина" , "почему мы плохо живём", "почему мы бедные" и проч. есть следующий вариант ответа: "ищите причину внутри". в первую очередь внутри себя. да, это больно, сложно, существенно легче свалить всё на "полицейское государство" и проч. ВНЕШНИЕ факторы, но то, что причины найдутся только снаружи - проблемы не решит. это как попасть под дождь и винить во всём природу. причина - внутри. надо было брать зонтик и/или одеваться соответственно и/или дома сидеть и пр. не, можно (при наличии ресурсов) повлиять на внешние факторы - облака поразгонять и проч., но зонтик - проще :-)

в топик: почему в РФ нет обеспеченных людей? мой ответ: РАБОТАТЬ НЕ ХОТЯТ. причина - внутри. людей дофига, работать некому. попробуйте быстро найти на рынке адекватного и работоспособного человека с нужными знаниями и навыками - днём с огнём.

Готов подписаться под каждым словом. Причина именно внутри человека. Винят кого угодно, только не себя. Насчет

вообще двумя руками ЗА. Для меня самая большая проблема - найти нормальных работников. Сначала ноют, что денег мало, а потом вопрос с трепетом надежды в душе: а как мы будем в новогодние каникулы отдыхать? Как все, до 10.01? Отвечаю - мол, ребята, вы же сдельно получаете, ну неуж вам денег не надо?! Вот уж точно, работать не хотят!

В том то и дело что в данном случае эта информация игнорируется! Если взять состояние Билла Гейтса и какого нибудь бродяги разница будет на несколько порядков... Поэтому эти частные случаи не учитываются...
(Статистика на единичных случаях ведь не делается - ей массовость требуется).



Увы - это сейчас проблема всех развитых стран - материальных ценностей (активов) полно- трудовые ресурсы исчерпываются. И пенсионная система загибается в этих странах... (Японцы вот например роботами помощниками себя к старости обеспечить собираются).

У развивающихся - обратная ситуация - инфраструктуры нет и мат. ценостей зато населения трудоспособного возраста только прибавляеться.

Ну ну... Все в теории.

Так называемый средний класс в России настолько малочисленнен, что его просто не существует, и соответственно спорить не о чем...

Средний класс это те, кому неприятно признавать себя в рамках существующей трехбитной дискретизации низшим классом... те люди, которые вышли на уровень "не заморачиваться особо за хавку"... Хотя по прежнему продолжающие воровать и жить в кредит, котовые платить за это двойную цену.

В общем понимании теории развития средний класс еще не образовался как таковой... Как в результате некой химической реакции третий промежуточный слой образовавшихся веществ появляется в результате взаимодействия двух уровней, как градиент... Время еще имхо не настало.

ЗЫ - Автор темы поднял проблему среднего класса, как проблему малого и среднего бизнеса (собственники и сособственики производства) и в целом сразу - проблему России вообще... Что изначально ставит эту тему в разряд серий Плач Ярославны, ибо никакая революция этому обществу не поможет, ни оранжевая, ни голубая, ни какая другая еще...

Воруют, чиновничьий произвол, коррупция.

Дикие времена 1993, о которых так любят говорить по телевизору это еще не безумие... :-)


Вопрос напрашивается, в основном Ярославна его задает: А как же жить то в такой системе епонамать?

Ансвер: Есть два варианта жить и не стонать

1) Полная социальная совместимость. Прирожденный Винтик механизма социума, лишенный собственных иллюзий и прав на глупые творческие идеи. Школа, армия, институт, работа, карьера, семья, дети, пенсия, внуки, смерть... Вот типичная жизнь верящих в блага даваемые государством, пекущихся о каждой копейке попадающей на их пенсионный счет... Они счастливы?

Безусловно - да, ибо в этом их жизнь, так жили их родители, и так будут жить они...

2) Полное неприятие социума. Действие не по правилам и против закона. Любое движение - взятка. Друзей в финансовых вопросах не существует. Их вообще нет. Любое движение - риск, причем прощитанный и оправданный. Основа - нестабильность и страх перед динамически меняющимся законодательством, налоговыми органами, экономической и политической ситуацией... Они счастливы?

Нет... Но несмотря на замкнутый круг они свободны по своему.

Лично я за риск.

А. Старые песни а-ля Боровой-Хакамада. "Народ плохой".
Только все, что вокруг - создано именно этим самым народом. Который пахал как лошадь, ставил мировые рекорды и развивался так, как ни одна экономика в мире (с 1930-х по 1970-е годы).
А то, что люди горбатятся по 10 часов в день в ужасающих условиях за жалкие 300 баксов в месяц ? Поработайте денек хотя бы водителем КАМАЗа, или маляром, или строителем, или фрезеровщиком. Я в конце дня на Вас посмотрю, и скажу, зевая, - что у Вас нет коттеджа потому что Вы - ленивый и плохой.
А что абрамовичи сделали такого, чтобы в 30 лет стать миллиардерами ?


Кстати, Вы не работали с буржуями ? Ну, например, итальянцами или испанцами, или французами ? Тогда Вы не знаете, что такое - ленивый.

[quote]Что вы напали на автора ветки?
Средний класс - это простые люди, которые делают деньги, и именно от них зависит будущее страны.
Не развивается средний класс потому, что у нас полицейское гос-во, у которого нет прав для частного лица.


Ну а почему же в Китае при еще более ужасном государстве все развивается ?
Да и в Сингапуре до демократии - еще дальше, чем у нас.
Не там причину ищете.