Почему в России столь незначителен средний класс

Словесная шелуха, ничего не объясняющая. "Облака плывут по небу потому, - что мы их видим". Мы-то, конечно, их видим; но плывут они не по этому.

Еще раз:
1) почему при Союзе на таком же заводе рабочий имел один уровень доходов, а после его приватизации абрамовичами ("эффективными собственниками") - в разы меньший ?

2) почему "эффективные собственники", ругающие коммунистов, не построили за 15 лет ни одного завода, ни одного комбината, и мы, заливаясь нефтью, импортируем нормальное машинное масло ?

3) наконец, почему у нас не меняется власть, независимо от выборов ?



[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:46]

покупательную способность населения в 1980/85/90/95/00/05 сравним? а можно и абсолютные доходы в каком-нибудь эквиваленте.


да есть они, их мало, но они есть в fmcg, табачке, пищёвке. именно потому и эффективные - там нома прибыли выше. цитируя дедушку "капитал [..] при 50% прибыли положительно готов сломать себе голову, при 100% попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы". эффективность в данном случае - рентабельность, а не степень удовлетворённости наёмного работника и не количество произведённых сковородок на душу населения.

Цитата:
От пользователя: Mizes_and_Hayek

"покупательную способность населения в 1980/85/90/95/00/05 сравним? а можно и абсолютные доходы в каком-нибудь эквиваленте."


Да нечего и сравнивать, тут все понятно. Пообщайтесь с нынешним жителем села. Или военным.
Однако вопрос про покупательную способность Вы отметили верно, - двигаетесь в нужном направлении.

Теперь подумайте, - почему низка покупательная способность населения. И чему она препятствует в плане задаваемой темы.


"да есть они, их мало, но они есть в fmcg, табачке, пищёвке. именно потому и эффективные - там нома "

это не "эффективные собственники" строили. Это все на советских основных средствах и в лучшем случае - импортном оборудовании, а зачастую (как, например, Балтика, - еще и на импортном сырье). Офигеть отечественное производство. Ничем не лучше отверточных линий Форда или Хёндэ.
Еще раз: пальцем покажите, что построили абрамовичи. Это, например, к вопросу о том, почему им это не надо. Как подводящему к другому важному ответу, которого я всё жду и жду на этом форуме.

"прибыли выше. цитируя дедушку "капитал [..] при 50% прибыли положительно готов сломать себе голову, при 100% попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы". эффективность в данном "

Именно. И к чему нас это подводит ?

"случае - рентабельность, а не степень удовлетворённости наёмного работника и не количество произведённых сковородок на душу населения. "

Совершенно верно. "Распилить станки и продать на металлолом в Китай" - вот логика эффективности "современных менеджеров".
Еще раз: почему ?

// Вы очень близки к открытию. Не в пример местным дебилам.

ещё раз: а зачем строить, если внешняя среда настолько нестабильна, что легче, быстрее и выгоднее распилить то, что есть? да вот только не открытие это.
на текущий момент основные корневые компетенции шестой части суши на данный момент заключены в извлечении и первичной обработке сырьевых ресурсов. ну ещё потреблять умеем (и всё что рядом). щаз ещё ВТО добавим - и всё остальное можно будет хоронить окончательно. ну да и хрен бы с ним - это как погода, внешние условия. в китае дёшево работают, в штатах шустро деньги печатают, у нас две трубы есть - у всех разные core competences.

"ещё раз: а зачем строить, если внешняя среда настолько нестабильна, что легче, быстрее и выгоднее распилить то, что есть? да вот только не открытие это."

Эту "внешнюю среду" создали сами абрамовичи.
И почему это не распиливаются и продолжают выпускать продукцию муниципальные предприятия в той же самой среде ?
Почему в Китае могут ? В Белоруссии могут ? Смотрите, Белоруссия завалила уже своим трикотажем, тракторами, сейчас вот сотовые телефоны выпускать начинают. Сотовые телефоны, сами !
А где же "эффективные собственники " ?


"на текущий момент основные корневые компетенции шестой части суши на данный момент заключены в извлечении и первичной обработке сырьевых ресурсов. ну ещё потреблять умеем (и всё что рядом). щаз ещё ВТО добавим - и всё остальное можно будет хоронить окончательно. ну да и хрен бы с ним - это как погода, внешние условия. в китае дёшево работают, в штатах шустро деньги печатают, у нас две трубы есть - у всех разные core competences. "

А кончится нефть-газ ? Всё, кроме доения трубы, "эффективные менеджеры" нихрена не могут делать ?

Не уходите от вопросов и от темы.

Еще раз: почему выпускающее продукцию предприятие с приходом "эффективного собственника" распиливается, а цеха в лучшем случае отдаются в аренду под офисы гербалайфов и турфирм ?

смотрю. не вижу. вижу - Китай.

контрпримеры - ростсельмаш, красноярский завод. клаас в рф завод построил.

контрпример КНЦ/Ситроникс (АФК Система).


потому что выгоднее так. классический пример - горбушка (бывший завод рубин с никому не нужными телевизорами) - ныне процветающий торговый комплекс.

"смотрю. не вижу. вижу - Китай."

не, у белорусов качество европейское, своя ниша.
И почему у них заводы не распиливают ?


"контрпримеры - ростсельмаш, красноярский завод. клаас в рф завод построил."

На улицы гляньте, в этом классе они - вне конкуренции.


"контрпример КНЦ/Ситроникс (АФК Система)."

Сравните ресурсы при аналогичном результате.


"потому что выгоднее так. классический пример - "

опять двадцать пять. "распилить и продать на металлолом" - это нормальная экономика ?
выгоднее кому ? сотне абрамовичей ? а куда пойдут рабочие, инженеры и т.д. ? "они не вписались в рынок" (с) и "пусть грибы собирают" (с) ?


"горбушка (бывший завод рубин с никому не нужными телевизорами) - ныне процветающий торговый комплекс. "

где вьетнамцы или азербайджанцы торгуют китайским барахлом ? купленным на нефтяные баксы.
И что, мы такую экономику хотим ? Как в странах третьего мира ?

Еще раз: СССР был второй по величине промышленной державой в мире. Работали все заводы и фабрики.
Пришли "эффективные менеджеры" - заводов не стало, рабочие-служащие - в киосках, бандитах или на тверской. Вдруг все стало "неэффективным", однако почему-то это самое "неэффективное" дало "современным менеджерам" не одну яхту и не один самолет.
"Если что-то где-то появилось, значит, что-то где-то убыло", не находите ?

у беларусов дальше пилотного экземпляра размером с кирпич процесс не ушёл. КНЦ операторские трубки шлёпает сотнями тыс. шт.


если Вы настолько не в теме - лучше не позорьтесь.

если всё настолько хорошо в супердержаве Беларуси - заводы и фабрики работают - то какого ж леса её граждане в РФ на работу едут? по моему глубокому убеждению, более неэффективного собственника, чем государство НЕ СУЩЕСТВУЕТ в силу того, что такой собственник (в отличие от частного) по сути своей вообще ни в чём не заинтересован.

"если всё настолько хорошо в супердержаве Беларуси - заводы и фабрики работают - то какого ж леса её граждане в РФ на работу едут? по моему глубокому "

Едут не "в Россию". Едут в Москву. Точно так же как и со всей России едут в Москву зарабатывать. Причины понятны, надеюсь ?

"убеждению, более неэффективного собственника, чем государство НЕ СУЩЕСТВУЕТ в силу того, что такой собственник (в отличие от частного) по сути своей вообще ни в чём не заинтересован. "

Но даже на фоне государства эти самые "эффективные собственники" ничем не проявили себя. Кроме как "распилить и продать" советское оборудование, или купить челси на нефтяные деньги.
На самом же деле я вовсе не веду разговор к возврату всего в государственную собственность, это Вы зря.

Что же до частной собственности, то вот тут и заложен корень проблем. В том числе и в плане заданной темы. К решению которого Вы подошли ближе всех остальных мне оппонировавших. Но почему-то остановились.

Отвечу. В Ижевске есть завод "Подшипник". Находится в самом центре города. Как раз там, где земля самая дорогая. Его купили кто-то из Курска, что-ли, старое оборудование в чермет, годное - вывезли в Курск или куда там еще, а завод сносят и продают эту землю. Это самый экономически выгодный вариант, понимаете? Да и уродует завод облик центра города. Хотя работяги сейчас негодуют и ругаются. Но это неизбежно.
Еще пример. Так называемые совковые управленцы, которым поборту денежка народная была, строили коровники и вообще всякие сараи из... знаете, чего? ФУНДАМЕНТНЫХ БЛОКОВ. Сейчас все эти "сооружения" скупаются строительными фирмами и разбираются на "запчасти". А сарай или коровник можно из чего-нить подешевле построить.

Естесственно. Там рынок самый емкий. Вот только из России в Минск никто работать почему-то не едет. :-)

"Отвечу. В Ижевске есть завод "Подшипник". Находится в самом центре города. Как раз там, где земля самая дорогая. Его купили кто-то из Курска, что-ли, старое оборудование в чермет, годное - вывезли в Курск или куда там еще, а завод сносят и продают эту землю. Это самый экономически выгодный вариант, понимаете? Да и уродует завод облик центра города. Хотя работяги сейчас негодуют и ругаются. Но это неизбежно."

В рамках ТАКОЙ экономики - это действительно неизбежно. Когд торговать тряпками и сникерсами (купленными на сырьевую валюту) "экономически выгоднее", чем производить и выпускать реальный товар.
Только ТАКОЙ экономике 150-млн. население России не нужно. Достаточно 15 млн. - обслуживающих сырьевое производство и их смежников. Именно это и имела в виду Тэтчер, говоря о том, что Россия может достойно содержать лишь 15 млн. чел.
А остальные - "не вписались в рынок" (с) - Гайдар) и могут "идти грибы собирать" (с) - Хакамада).

В который раз спрашиваю, - в в чем причины ТАКОЙ экономики ? Отсюда же и название темы.
Только не нужно рассказывать про то, что страна ничего производить не в состоянии. Еще раз: СССР был в состоянии. И Китай в состоянии. И Белоруссия, и Прибалтика.
Почему этим "эффективным собственникам" нахрен ничего не нужно ?
Это не эмоции, - правильный ответ объясняет всё.

"Естесственно. Там рынок самый емкий. Вот только из России в Минск никто работать почему-то не едет. "


Поверхностное суждение, прежде для Вас нехарактерное.
Соотнесите масштабы прежде чем делать вывод.
В России 85% финансов находится в Москве, - причем вовсе не потому, что это экономически обусловлено.
Какое-либо сравнение имело бы смысл, если бы Белоруссия поступила так же. Но в Белоруссии же эти финансы "размазаны" по всей стране (как при СССР), хотя и неравномерно. В результате средний житель села или маленького города в Белоруссии имеет реального дохода намного больше, чем средний житель села или маленького города в России (а это и есть основная масса населения). При этом за счет суперконцентрации в Москве, безусловно, доходы выше, которыми и живет вся политтусовка и бомонд ("страшно далеки они от народа"). Но к оценке экономики это отношения не имеет. "Куча собрана за счет всех".

// Москва сейчас как Рим, - дошло уже до неравенства в правах москвичей и остальных граждан, - практически аналогичного принципам разделения в Древнем Риме на патрициев и плебеев.

Может быть я в другой стране жил ?
Давайте конкретные примеры приводить..
1. Я.
- При коммуняках : я получал 200р как инженер. При этой зарплате я ТОЧНО знал что НИКОГДА не смогу купить машину - НИКАКУЮ. Не говоря уже о новой иномарке. Я точно знал что НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ я не смогу купить квартиру. Ессно, вариант пинка поз задницу краснозадым никто не предполагал. Посещение ресторана относилось к совершенно немыслимым для инженера развлечениям.
- сейчас.... машины есть, я их регулярно меняю. Квартиры есть (и не одна). Кабак, ресторан - ну почему бы и нет....
- вывод - сейчас мой доход на порядки больше чем тогда. И при том что я всего лишь наемный работник.
2. МАТЬ.
- пр коммуняках - зрп 130-150 руб. Аналогично - было точно известно что купить машину НЕВОЗМОЖНО.
- сейчас - у нее есть своя машина. И квартира. И она тоже наемный работник - причем вовсе даже не директор банка а точно такой же простой инженер, как была при коммунистах. И даже на том же самом месте.
3. Бабушка жены. Вышла напенсию при коммуняках. есть как работнице колхоза поставили пенсию 14 (!)рублей в месяц. Другой ее бабушке - 12 р.

И что ? в какую сторону изменились доходы ?

Некорректно сравнивать положение алкоголика колхозника тогда и сейчас - по двум причинам.
1 - изначально ориентированая на быдло коммунистическая идеология ставила в разные условия рабочего и "гнилого интиллитента". В результате ГРУЗЧИК зарабатывал в разы больше чем ученый. А этого быть не должно. Сейчас правильная система. Чем тупее работа тем она дешевле.
2 - в той ситуации еще круче была поддержка колхозов. Мало того, что им платили больше (потому что попадало в правило - чем более безмозглая работа тем она должна быть дороже) так еще и ввиду беспробудного пьянства колхозников они не в состоянии были сами убрать свой урожай... В результате вместо них перебирали гнилую морковку те самые кандидаты наук, на которых и строится технический прогресс.
Потому быдлу и нравится то, что было - потому что вместо того чтобы работать можно было вотку пиянствовать. И чем больше ты ее пьешь и чем ты тупее тем лучше живешь.... Сейчас такая халява кончилась о оказалось что для того, чтобы хорошо жить надо вкалывать. Кто готов вкалывать - тот это и делает и живте на порядки лучше чем при краснозадых. А кто в состоянии только водку пить - тот оказался на дне - единственном месте, которое подходит таким людям.

уффф... длинно... просто достали эти стоны "ах как раньше хорошо жили и как плохо сейчас"....

Уважаемые, предлагаю всем кому интересно и есть время прочитать книгу Прохорова А.П. "Русская модель управления", там, на извечные русские темы "что делать?" и "кто виноват?" изложен очень интересный взгляд. Мне эта книга показалась очень фундаментальной, прочитал на одном дыхании. В ней нет никакой новой панацеи для решения наших проблем, ни новых манифестов, ни призывов в светлое будущее за новым миссией, там все "за правду жизни". Мне понравилось высказывание из журнала "Власть" написанное на обложке книги, которое четко, на мой взгляд, отражает ее суть: Автору удалось вскрыть целые пласты русской "самости"... Так что советую с удовольствием всем прочитать, у кого эта тема всегда в душе теплится, книга стоящая.

Уважаемый Вадим.
Несмотря на приведенные Вами цифры, трудно согласиться с тем, что реальный доход большинства населения вырос в сравнении с 1970-ми годами. Вы сУдите только по десятку городов-миллионников, тогда как большинство населения - живет в мелких городках и селе.
Разве были при Союзе бездомные бомжи на улицах ? А беспризорники в количестве 700 тыс. ? А смерти от голода или холода ? Были проблемы с учителями или врачами в больницах и школах ? Были голодовки ?
Кто-то что-то слышал про задержку зарплат и пенсий ? Люди с Северов раз в год стабильно летали семьями на юга, - ВСЕ, самолетами.


Но я ведь на самом деле о другом. Я не призываю вернуть Союз и устроить всем государственное счастье. Я всего лишь хочу заметить, что эти "эффективные собственники" ЛУЧШЕГО не добились. Новых заводов, школ-больниц они не строят, к участию в прибыли работников не подпускают.
Только и ругают Союз за "неэффективную экономику", хотя почему-то с той самой экономики отпилили себе на мерседесы, яхты, замки и челси. При этом сами не могут достичь того объема производства и зарплат рабочих. Тогда ради чего всё это "экономическое чудо"? Вот сейчас кто только не ругает советское ЖКХ, и говорят, что всё развалено.

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:48]

Позвольте для Вас скопировать мой ответ на другой ветке, просто лень переписывать.

На мой взгляд, корни этой экономики лежат не в СССР, а в неправильной приватизации. К сожалению, это имело кардинальные экономические и политические последствия:
1) очевидная несправедливость - подрыв доверия к власти и государству.
2) отсутствие среднего класса и гражданского общества
3) появление олигархии.

В обсуждаемом нами с Вами смысле это означало появление собственников, не ценящих ни во что свои заводы и фабрики, поскольку это им досталось на халяву. Можно влегкую распиливать на металлолом в Китай, плюя на страну и работников, - на челси и ксюшсобчак хватит всё равно.
Обратите внимание, это та самая единоличная частная собственность, которая объективно менее эффективна, чем акционерная, с мелким распылением акций. Именно её и описывал марксизм, указывая на все пороки частного капитализма 19-го века. И в этот самый 19-й век нас и отбросили.

Наконец, как известно, "государство - орудие в руках господствующего класса". Проще говоря, кто владеет капиталом и средствами производства, тот и "владеет" государством.
Отсюда же вытекают и вопросы эффективности. Мелкие акционеры никогда не согласятся на то, чтобы девизом менеджера была только сиюминутная прибыль ("распилить и продать на металлолом"). Единоличные же собственники руководствуясь этим принципом шакала, губят производство влегкую, меняя будущее страны на челси и острова.

На самом деле тут нужно много чего еще говорить, - от политэкономии до микроэкономики. Но материал я Вам бросил, Ваша очередь анализа и обдумывания.

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:51]

Ответ на все вопросы в том, что те люди которые получили бесплатно предприятия просто не были заинтересованы их развивать, задача стояла выкачать с предприятия как можно больше. А все потому что боялись что завтра у них заберут эти предприятия. Тут дело в человеческой психологии. Если бы вам бесплатно дали завод в начале 90-х вы бы то же наверное не думали о зарплате рабочих, а только о том как побыстрее деньги с предприятия за границу увести.

утопия. это решение должно приняться наверху, а действующие элиты на это не пойдут.


в ближайшие пару лет с ненулевой вероятностью пройдёт бум IPO - там и посмотрим.

Классно получается... Вспоминается анекдот: Сидят муж с женой на кухне и рассуждают: " у меня 200р., у тебя 150р., каждый месяц по 60 пустых бутылок сдаём - и всё денег нет!" :-)
А Вы можете отчитаться перед налоговыми органами, на какие доходы Вы сейчас купили квартиру и машину? С каждого рубля налоги заплатили? Зачем подменять-то одно понятие другим?


Разумеется, ибо все места в ресторанах уже заняты студентами... :-) Судя по информации о пользователе, Вы это должны прекрасно помнить. Тем более, что с 87-88 года можно было прекрасно зарабатывать, вполне законно, было бы желание. Да и Москвичи в кредит продавали... Зато поездка к родственникам на праздники не была накладной дпя большинства населения, я летал в Тольятти на свадьбу к брату и это стоило 15% от средней зарплаты в оба конца, а не 40-50%, как сейчас, кооперативная квартира 2-х комнатная стоила 15-20 средних зарплат, а не 200, кас сейчас (в Ёбурге)... Намного дешевле (относительно) тряпки и свистульки (бытовая электроника), водка, только чтобы закусить бутылочку, надо теперь не 20% от бутылки, а 200%, если с тем же результатом. Так что не надо... В плане личного потребления далеко не всё однозначно...


И что? Простой пример перекоса: Вы получаете то, что недополучают другие. Вы считаете нормальным, когда оплата труда зависит не от трудозатрат и квалификации, а от места работы? Корда ваш однокурсник, способный выполнять вашу работу как минимум не хуже вас в ДРУГОМ месте по соседству получает за свой труд на порядок меньше?


Где?!!! "Тёплых" мест на всех не хватит. :-) (Они, кстати, и при комунистах были) А промышленность стоит. Ладно в Ёбурге, куда каждое утро из всех близлежащих пунктов едут тысячи людей на работу, а в области?
И дай вам бог не поиметь проблем со здоровьем! Вот тогда-то и поймёте разницу систем...

эээ... его что - наручниками к батарее приковали? :-) это ж рынок - пусть продаёт себя дороже :-)

это ж рынок - пусть продаёт себя дороже
*****************************8
Может он понимает,что продав себя дороже он отнимет хлеб у Ваших детей?;-)

Вы меня не поняли, уважаемый.
Еще раз: поведение и интерес одного олигарха (одного акционера) коренным образом различаются от поведения и интересов тысячи акционеров этого же предприятия. Его интерес: "распилить и продать на металлолом, бабла хватит на всю жизнь", тут же - прибыль 500%, все СМИ и "аналитики" в экстазе - - п..ц какой "эффективный менеджер".
Интерес тысячи акционеров: РОСТ СТОИМОСТИ АКЦИЙ на перспективу и стабильное долговременное увеличение дивидендов. Им нах. не нужно резать сук, на котором сидят. И, как успешно доказал Маркс, такой их интерес в экономике является ОБЩЕСТВЕННЫМ, т.е. соответствует интересам всего общества. Что отражается на количестве, качестве и развитии выпускаемой продукции.
При той же самой ситуации, на том же самом заводе.

[quote]утопия. это решение должно приняться наверху, а действующие элиты на это не пойдут.


Совершенно верно. Но на них расчитывать и не стоит. Смотрите на Украину - только оранжевая революция дала шанс народу. И, похоже, Тимошенко у них мыслит похожим образом, взявшись именно за вопросы приватизации (реприватизации).

Цитата:
От пользователя: Mizes_and_Hayek

Обратите внимание, это та самая единоличная частная собственность, которая объективно менее эффективна, чем акционерная, с мелким распылением акций.







[Сообщение изменено пользователем 16.09.2008 14:52]

И максимум вместо 200 баксов будет получать 500 ? А если еще и в маленьком городке или на селе, - то и вообще 3-5 тыс. руб. - без вариантов.
Потому что все остальное идет абрамовичам. Которым плевать на простаивающие заводы и миллионы нищих. Скорее, им даже выгодно, чтобы были эти самые миллионы нищих, - чтобы оправдывать копеешными расходами на оплату труда собственную неэффективность.
"Распилить и продать на металлолом", "рабочих сократить, социалку сбросить", - всё, другого они делать не умеют и не будут.