Экономическая платформа национал-социалистов

Ты бредишь, впрочем это твое обычное состояние, видать это какая-то скрытая особенность лохов по жизни.



Лечись, только толку не будет, коли вобственным мозгом пользоваться не умеешь, даже односложные логические цепочки в голове не держатся, какой-то интернет-клон новодворской. :lol:

В 1915 году? Не смешно. СССР тогда ещё не было, а некто Сикорский жил и работал в России...


На это уже отвечено. См. про качество.


А что такое станочный парк в отсутствие рабочих соответствующей квалификации?


Это одной серии вещи. Только вот последняя фраза подтверждается лишь практически, т.е в общей массе. Факты грамотного ведения боевых действий, в т.ч. и с использованием взаимодействия нескольких родов войск имелись и в июне 41 года... К сожалению, в виде исключения.


Это про цифры.


Цифры?!


Кто это может подтвердить? Советские специалисты времён войны, склонные скорее завышать мощьнемецкой военной машины, не подтверждают... Потому на Т-34 поставили лишь 85мм пушку, хотя
испытывали и 100мм и 122мм

Не работают против меня стандартные приёмы... Так что обоснования, а не "очевидность" в студию. Впрочем, не по этому вопросу. Наличие Испании, Португалии, Сербии и Турции, даже Италии не позволяет говорить о последнем месте.


Особенно по картам дислокации армейских группировок. Резун лишь первым проорал то, что некоторые знали, многие обнаруживали, а другие тщательно скрывали. Выводы неутешительные, однако говорить о том, что РККА была слабее вермахта на 22 июня 41 года - лукавство. Цифры и сравнительные характеристики по тем же танкам можно найти самому, если будет желание. Оперативные карты - тоже.


Логики не вижу: если Сталин в любом случае не собирался нападать, то какого чёрта надо было делатьэто самим? Именно потому, что на стратегических рубежах стояли ударные кулаки (а не оборонительные укрепрайоны), и необходимо было "успеть первым"


Что тем было-бы у бабушки, сейчас не важно.


Здорово! Т.е. отсутствие нужных добавок с возможностями экономики уже оказывается, не связано... Тогда что вообще связано? Конструктивно немецкие танки были совершеннее наших, но к массовому производсву было намного менее пригодны. С этим хоть заспорься - не докажешь. То, что к концу войны немцы упрощали конструкцию и вносили изменения - тоже факт. И что эти изменения ухудшали некоторые боевые свойства - тоже факт... А уж про химический состав брони и несвязанность с возможностями экономики, и тем более с невлиянием на качество... Заговариваетесь, батенько. Стремление кащзаться правым любой ценой не проходит даром... Отчёт советских испытаний тоже можете найти сами...Кстати, для советского военпрома и для РККА, как для воюющей стороны, ценность именно этих результатов была намного важнее, чем ваши сегодняшние утверждения на форуме. Потому сомневаться в их достоверности у меня нет достаточных оснований.



Из отдельных отраслей, кстати, синтетический каучук

Кстати по росту военных расходов в Германии он вырос в 10 раз, рост начался с 34-35 года. В ВБ в ... 11 раз, рост с 33, при условии что уровень с которого начали был далеко не в пользу Германии, но любителей легенд про злой фашизм это не останавливает.
http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html

Не смешно идиотом себя выставлять и жопой вилять, речь о СССР, причем тут 1915 год???


Кстати некто сикорский создал средней поршивости бомбардировщик для ПМВ, который изготовлялся на иностранном оборудовании с применением иностранных узлов в виде опытных образцов всего 80 штук. По истребительной авиации все было еще хуже, вообще лицензия отверточная на иномарки в основном. В отличии от СССР даже не в состоянии наладить были собственное пр-во скопированых образцов двигателей. Матчасть учим короче, по бомбардировочной авиации ПМВ http://www.airwar.ru/bomberww1.html
Экономику не обманишь, когда Германия наращивала производство, в РИ его объем резко снижался (1916 до 66%, 1917 до 49% от 1913 года, зато денег напечатали в 6 раз больше), а сотни предприятий закрывались - типичная ситуация для отсталой и зависимой экономики, ориентированой в первую очередь на легкую промышленность и с/х.
ЗЫ. Поражаюсь людям рвущихся из-за понтов обосраться сразу во всех вопросах.


Кем отвечено??? Был примитивный высер из серии "все говно", ресурс двигателей Майбах выпуска 44 года составлял 450-500 часов против 100-120 у В-2, оптику, трансмиссию, шлемофоны, даже плексиглас так и не отладили до 50х годов, что за манера бросаться лозунгами? Аналогичная хрень в авиации, когда практический ресурс 105 составлял 40-60 часов, против 300 у БМВ.
Если нет никакого понятия об устройстве экономике, нечего нести бред, никакого падения качества при пр-ве из-за объемов небыло, было снижение характеристик из-за экономии материалов и снижения стоимости. До 44 года женщины вообще в ВПК не работали, а рабочий день был 10 часов с выходным, отсюда и качество, в отличии от СССР. Рейх до гонца 44 года даже не дошел до той стадии, чтобы вычерпать потенциал промышленности, не говоря уже о ее насиловании. Это форум экономичесикий и тема про экономику, нечего тут сказки детства без ума постить.



Для тормозов, дефицита рабочих рук в ВПК Реха ПОЧТИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, в технологических отраслях впринципе, сначала по причине незгруженности (во время Битвы за англию заводы производили АЛЮМИНИВЫЕ домики для бедных, а в 41 сворачивали производство снарядов и т.д.), а потом из-за из-за эффективной политики замещения. Все числовые данные выше. А вот в одной стране женщины и дети работали по 12 часов, в результате чего неродной диск нельзя было приспособить к ППШ, это при том что уровень технического образования до войны был ниже плинтуса и в мирное время учили рабочих в германии и чехословакии. Использование женщин в производстве вооружений Германии было даже ниже чем в ВБ и США, а на счет квалификации... она вообще родина технического образования и первая стране придумавшая техникумы в которых даже вновьпривлеченный персонал приобретал необходимую квалификацию, чем не могли похвастаться не англичане, не американцы, не тем более малограмотный СССР.


Я так понимаю, не доступно чем отличается искользование комбинированных соединений, от использование механезированых соединений в оперативном плане??? Объясняю первое - это войны второй половины 19 века, второе это СОВРЕМЕННЫЕ войны, без данного инструмента эффективность использования ВС ниже в разы. Это такой же необходимый элемент как камфгруппен и непосредственная поддержка (на тактическом уровне), блицкрик (на стратегическом), только на оперативном уровне.
Именно валенок Тухачевский и тянул в гроб РККА своимим теориями прорывов и смешаным использование сил.


Это про подход вообще и про цифры в часности, например производительность труда, она в Германии в промышленности выше в 3 раза, народу тпм работало больше в 2 раза, а танков производилось в 41 меньше, это о чем говорит? О том, что их производить не собирался, а производил телевизоры, чайники, паравозы. Как только было принято решение о мобилизации и преводе экономики на военны рельсы, недоразвернутая промышленность в тяжелейших условиях (охуже даже чем в эвакуированых на восток предприятиях) произвела больше всех вооружений.


Какие? Ааа забыл, резунизм он без мм, штук и тонн не воспринимает реальность. Как будем измерять, что в Вермахте41 было обеспечение подготовленными офицерами 100% частей, а в РККА менее 40% (по причине неготовности армии к мобилизации)? Или то, что военные доктрины времен первой мировой войны ни в какое сравнение не идут с фактический полусовременными? Или например то, что Рейх имел механизированых частей в кол-ве и составе необходимом для формирования 5 танковых групп, а СССР имея формально больше танков из которых пригодных к использованию только 1/3 не в состоянии был сформировать НИ ОДНОЙ (разжевывать не буду что есть механизированое соединение и како оно должно быть), более того, тогда не понятно было какие организационные элементы туда включаться должны и как он используются. СССР в 41 вообще не умела осуществлять стратегические наступательные операции против сколько-нибудь сильного противника!
Если кроме цифирок ничего не понятно, при всем вышесказаном ВС Рейха имели численность - около 10,5 млн (Вермахт -8,2 СС-0,2 Люфты-1,7 Кригс-0,4 ), а СССР-5,3 (РККА - 4,8 ВМФ-0,3 НКВД-0,2). Рельно для Барбароссы выделено 2,8 млн + резерв ОХК 0,5, посчитали, что этого небоходимо и достаточно.



Матчасть учить надо, чем отличается трактор Т-34обр40 от нормального танка для ведения эффективного боя.


Очередные байки высосаные из пальца. Как по причине появления орудия 85мм, так и про "завышения мощи", даже лень время тратить, писать по пол страницы данных на каждый высер.


Стандартный прием в рекомендации изучения вопроса не работают только на уперто-деревянных вообще-то.


Чудо, перечитаем диалог, пока только я трачу время на факты и цифры, а в ответ слушу лозунги и чушь из книжек "для начинающег историка", так что по меньше борзости, когда что-то хотят узнать, для разгона собственной дремучести - спрашивают.
ЧИТАЕМ ЛЮБУЮ книжку по экономике, смотрим занятость, доход на душу населения, производство на душу населения, а так же валовые показатели и сравниваем с соседями. СССР39 - аграрно-индустриальная страна (индустриально-аграной она стала примерно в 57-58 году, когда численность городского населения и занятых в промышленности удовлетворил необходимым критериям, а вто что такое И и написано в умных книжках), не обладающая самодостаточной промышленностью и являющаяся технологический отсталой в свете отсутствия целого ряда отраслей. Уровень реальных доходов на душу населения 1/5 (ВВП на душу населения 1/3 от немецкого) от немецкого и английского.
СССР 40 сельского населения 69% (городского 31%), рабочих и служащих 31 млн на 190 млн населения - 16% населения (в Германии 32млн на 80 млн - 39,5%). БОЛЬШАЯ часть населения жила в деревнях и аулах и занималась натуральным хозяйством!
Так по производству электроэнергии на душу населения СССР отставал от США в 5,5 раза, от Германии – 3,2 раза, от Англии – почти в 3 раза; по производству чугуна: от США - в 3,4 раза, от Германии - в 3,3 раза, от Англии - в 2 раза; по добыче угля: от США - в 4,5 раза, от Германии - в 4,3 раза, от Англии - в 6 раз. Военные показатели упали в разы.
Короче ликбез устраивать лень, учитывая что выше есть ссылка на подобную тему.


В том числе (а так же в программах развития вооружений, реорганизации армии, развития производства и дипломатических усилиях), а что товарищ сказочник что имеет ввиду в данный момент? Опять кривое трактование вполне себе стандартного документа генштаба, который к томуже никто не утвердил? Таких у каждой страны навалом в любой момент.



Это вообще-то сказал Гитлер и обсновала немецкая историография во время войны, то же мля первооткрыватель. Даже из современных попписателей он далеко не первый, всего лишь основатель очередной секты для недалеких, как фоменко. У лошары даже идеологического стержня нет, в отличии например от ирвинга или других подобных пугателей красным монстром.



Ух до чего дошли байки, уже общеизвестным легендам припичывают шизойдну конспирологию, да-да Сталин и украл Гагарин, а потом продал инопланетянам - от нас скрывают.


Опять бредовые мантры, РККА - гавно по сравнению с вермахтом, как количественно так и качественно (см. выше), то что произошло - это еще везение. Не даром только всей толпой справились. Но тот кто армию мерит тоннами и миллиметрами этого не понять. А говорить обратное можно только либо от клинического незнания, либо от либерастического желания нагадить.


Нука-нука, с удовольствием ахинею почитаю, раз в неделю такой гений появляется, то на одном форуме то на другом. Только перед тем как очередной раз бросаться бредятиной без данных, фактов и сточников (теперь уже про танки) - заглянем сюда http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=137&i=5262&...


Повторяю десятый раз для кухонных стратегов. Дедушка Бисмарк написал "Важны не добрые намерения и приятные заявления, а взаимные потенциалы." Что в переводе на колхозный означает, Гитлер не читал мысли Сталина и наш Генштаб не посылал ему своих планов на согласование, а немецкие инспекторы не курировали ВПК СССР. Со стороны было очевидное усиление СССР, который через 2-3 года уже бы предствалял серьезную опасность просто как потенциальный противник, тем более в качестве возможного врага при переносе военного вектора Германии на ближний восток и Англию. Никакой договор (особенно после вызывающего отказа продолжать Молотова переговоры по стратегическому партерству) не заставит руководит гос-ва начать действия против ВБ и Ф по окончательному разгрому не решив вопроса на востоке, точнее доковор мог бы быть - ограничивающий военные и промышленные возможности СССР, только кто бы его подписал...крепость задним умом и рассуждения на бытовом уровне - конек резунойдов. :lol:



Какой тупиз, видимо даже военка была прогуляна... Наступать сложнее чем оборонятся, все учения показывали что РККА не в состоянии скоординировать свои действия даже в обороне, именно по этому Жуковым затеяна новая реформа 40-43 годов, именно по этому еще раньше введен призыыв, именно по этому расширрялись офицерские курсы, именно по этому структура РККА всю войну был заточена под стратегическую оборону... Долго еще мозги прочищать от такой ереси придется.



Еще одна резунойдная стандартная шиза :lol: ВСЯ внешняя политика - это анализ и выбор альтернатив, именно по этому принимаются те или иные решения. Именно по этому осознавая слабость положения СССР вел переговоры о союзнеческих взаимодействиях НЕПРЕРЫВНО и СО ВСЕМИ с 35 по 41 год. Что-то я уже притомился от навала идиотизма...


Нет, то что третья сторона потопила/прекрыла/запретила поставку временно и сырье не привезли не связано с "ухудшением качества в связи с ростом пр-ва", по крестьянский объясняю, если сделали бы всего 33 танка (не увеличивая пр-во) а не 2000, то они были бы с такими же болячками. Не доходит?
ЗЫ. Для любителя миллиметров броня на Т-34-85 до конца войны бла хрупкая и даже не будучий пробита поражала экипаж осколками, только это не от недостатка материалов, а от невозможности поточно организовать пр-ва нормального каленого листа как технической (нехватка оборудования), так и дхнлогический (резко повлияла на кол-во выпускаемой техники).


То что связано, т.е. не бабская логика.


Очередной бред, Пантера была чрезвычайно технологичным танком, а как было организовано пр-во - читаем в книжках. Т-34 был больше пригоден из-за простоты и отсутствия кучи полезных с т.з. немцев вещей, но например до самого технологичного - Шермана и ему далеко было. До резунойдов вилимо не доходит, что можно выпускать Мерседесов больше чем Жигулей (что и есть на самом деле)!



Ну ну, ссылочку, где это подтверждается и опровергает то, что я сказал выше, нельзя же быть таким убогим :-D



Ну точно тормоз, КАК ПОТОПЛЕННОЕ ШВЕДСКОЕ СУДНО ВЛИЯЕТ НА ВОЗМОЖНОСТИ ЭКОНОМИКИ??? Ну не привезли руду, ну не использовали в пр-ве, сделали стольо же танков с такими же характеристиками, за исключением тех что вызваны недостатом материала. Привезли, сделали бы НОРМАЛЬНЫЕ танки. Совсем инопланетяне мозг съели?


Да нет, не нужно путать это со своей тупостью, когда не понятно что означает "анархосиндикализм как фактор экономической стагнации" виноват не кто написал, а тот до кого не доходит. Я уже понял, что кроме поп-литературы резунойдам ничего не по зубам. :cool:


Бинго! Как всегда я угадал (хотя с резунойдами это легко), оказвается глобальные выводы все на том отчетике об испытании пантеры и Тигра-Б, из тех партий, что производились в период дефицита легирующих элементов. :-D
ЗЫ. Слабо назвать по одной серьезной книжке по оценке международной политики, ВС, Стратегии, тактики, ВПК, Экономики периода ВМВ? :cool:


Опять какой-то понос слов, если бы я сейчас находился в Москве 40, то мне за знание социально-экономической и общественно-политической сферы Рейха дали бы 3 звезды героя. Причем тут оценка инженерами результатов испытаний и моя оценка экономики Германии? не стоит так злоупотреблять наркотиками.



Бедалага, КТО СОМНЕВАЕТСЯ? Я даже написал об этом несколько постов выше и УКАЗАЛ ПРИЧИНУ.
Диагноз: Резунизм клинический.
Уровень ценности для изучения: Нулевой.
Показания: :vis:

В том абзаце речьшла про РИ времён николашки.
Что не лишает его ни уникальности, ни первенства.

Слив засчитан. То, что комплектуха импортная и двигателей в РИ не строилось, никак не подтверждаеттезиса о безнадёжной отсталости. Японцы тоже начинали с отвёрточной сборки и копирования...


Жукова начитались? Или кто там за него писал?
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11542
Там и количество, где чего больше, и причины... Некто Марк Солонин вообще в качестве причины 41 года называет бегство и нежелание воевать... Начни та же армия успешное наступление - было бы с точностью до наоборот. Так за кого цифры?


Танк - инструмент. Можно и микроскопом гвозди забивать и топором бриться. Т34 40 года в чём-то был лучше Т34 44года. Не говоря уже про те танки, что собирались в 42 году... Однако свои задачи успешно выполняли. Ведь немцы отказались-таки от Т-III в пользу несколько худших образцов, несмотря на то, что они такие хорошие были... Так что рассуждения о нормальности танков оставим военным.


Объясните это грузинам... Так-то через жопу всё сложно. Тем более, когда плана действий по обороне даже не существовало. Тактика и германская и советская были очень похожи. Реализация в германском исполнении на первом этапе была лучше, что и неудивительно.

А так: Что СССР из-за нехватки сварочного оборудования стал башни танков отливать...


А кто сомневался? Она так и проектировалась... Только технологичность - на немецкой основе...Просто скопировать Т34 немцы не стали, да и не смогли бы. Тем не менее, она намного дороже Т34 и не без недостатков.


Ну блин... Завезли бы мясо - сделали бы бифштекс, а не морковные котлеты... С таким подходом можно с пеной у рта доказывать, что экономика Гвинеи - самая передовая в мире! Какой смысл говорить о теоретических возможностях экономики? Танки те же нужны на практике. Причём нужны были независимо от того, насколько прочная у них броня...


С количеством связано упрощение. Например те же приборы наблюдения ставились уже не на всех машинах или не в полном объёме... Детали - в литературе описаны

А что удивляет-то? Бензиновые и суйчас надёжнее дизелей... А В-2 высокофорсированный, да ещё и компактный. Немцы не смогли\не захотели построить танковый дизель... Выберите нужное. Не захотели, ибо преимуществ, которые казались важными советским военным, для немецких было недостаточно, чтобы тратить время и деньги на его разработку... Потому и не смогли. Кстати, не факт, что смогли бы... Дизель вроде только на Шерман ставился ещё... И то, лишь по советскому заказу в основном.


Эти выводы сделали другие люди, когда не стали делать лишних движений в сторону усиления вооружения...
Вообще интересные выводы получаются: если качество сборки жигулей 76 года и 81 года отличается не в пользу последней, выводы об экономике СССР сделать на этом основании можно или нет?


Дырочки для этих звёзд сначала бы из маузера сделали... А так -да, конечно. Какую практическую ценность дают эти знания? Для той страны?
Техникумы у кого заимствовали? Когда?


Обычно "диагнозы ставят" при отсутствии аргументов. Так-то, господин Прокруст. Моя жена тоже умница, а когда её заносит, то забывает и думать и слушать. :-D

Что хотите доказать-то? Что германская экономика была мощнее советской? При каких условиях, при реальных или при идеальных? На кого работаете? На желающих объяснить этой мощью свои собственные непростительные ошибки? Если кого-то не устраивает утверждение резуна о том, что СССР готовил войну с Германией, причём в 41 году, могут спорить с ним. Я смысла не вижу: всё равно случилось, как случилось. Однако утверждения о превосходстве количественном и качественном вермахта над РККА правдивее от признания или отрицания намерений СССР не станут. Как не станут доказательством превосходства германской промышленности сравнение ресурса танковых двигателей... Для этого есть другие критерии, они уже приводились.

Ага. Однако и та и другая сторона имела вполне приемлемые по достоверности данные о расположении и движении частей и соединений противника. А так-то да, никаких предпосылок...


Ага, особенно боевой устав РККА! "Бить врага мы будем на его территории!" Так-то да, лучшая защита - нападение! Я понимаю, что когда несёшь шитую белыми нитками дезу, нужно напустить как можно более уверенный вид и обязательно давить на личность оппонента. Отсюда и диагнозы и выражения типа "бред"... :-) Я не знаю, чему учили на военке вас, но когда пара тысяч танков и несколько сот тысяч человек стоят в месте, откуда на восток лишь одна ж/д ветка между болотами, а дороги есть лишь на восток, то утверждать, что они там собираются обороняться, смешно. Обход с фланка на ж/д узел и целый фронт остался без снабжения и отрезан от остальных сил. Когда для "обороны" от противника, который сможет выставить максимум 6 тыс. танков, необходимым считается иметь их аж 35 тыс, причём обязательно новейших, средних и тяжёлых - это явно верх оборонительной стратегии...
22 июня было примерно 3 тыс к 10 тыс советских. "19-й танковый полк полностью застрял в болоте и не принимал участия в боях этого дня)" 23 июня.
Самое печальное, что эта жуковщина так и не была изжита до самого конца империи... А судя по вашему поведению, не будет изжита никогда.

Вообще тему кто-то читает? А то может это я все зря, резунойды-фоменкисты это не вменяемая секта им пофигу на цифры, факты, а тем более науки существующие, так что я тут скорее для вас товарищи мониторщики время трачу. :-)


Где в этой фразе о временах Н№2???

Это об уровне развития страны впринципе, только не думал, что можно быть настолько безграмотным, чтобы считать уровень социально-экономического развития РИ (по отношению к мировым лидерам) выше оного у СССР! Товарищ вы что делаете на форуме экономика??? Поездом не ошиблись? :lol:



Он был НЕ уникальным, а точнее был по ТТХ и эксплуатационным характеристикам хуже чем немецкие и союзные бомбардировщики (они были более чем посредственные), а конструктивные решения убогие и тупиковые. Кстати это тоже прямой результат технического и технологического отставания страны. Что качается первенств... во первых как минимум три страны имели прототипы 13-14 годов, только дальше этого дело не шло ибо нехрена не понятно как использовать сей оперативный инструмент, когда в 15 году пришло понимание все участники войны быстро разработали изделия и наладили их серийное производство (что не удалось нам впринципе) и постоянно их усовершенствование.
ЗЫ. Что касается идей... я всегда говорил, что русские классные изобретатели, только это всего лишь первая стадия на пути к реализации эффективного ВПК (концепция-НИОКР-серийное пр-во), только вот второе звено у нас появилось уже после войны, а перед ней третье более менее нормально заработало.
СССР всегда славился классными протатипами в легковом автомобилистроении, а ездили на фиатах, опелях, крайслерах, БМВ предыдущих покалений.



убогий товарищ, в РИ НИЧЕГО практический не делали для авиапрома - это и говорит об отсталости. Завод работал как ФИЛИАЛ предприятий союзников - нет союзнико - нет комплектубщих, оборудования и самолетов. Неуч учим чем отличается наличие индустрии и отверточная сборка - Форд-россия, который только прототипы может изготовлять по штучно :lol: Совсем кыша потекла.


Этот очередной бабский высер к чему? Когда они НАЧАЛИ они являлись ОТСТАЛЫМИ. До сих пор не доходит? РИ - отсталое аграрное государство, СССР в 30х - начало индустриализации, СССР 60х - индустриальное государство. Это уровень развития социально-экономичесой сферы, энциклопедические понятия. Развивалась наша страна, развивалась, только ВБ и Германия были в 1910е ИНДУСТРИАЛЬНЫМИ государствами, отсюда все отличия и проблемы. Сколь еще раз процитировать азы из учебников?



Бинго! Еще осталось 3 фамилии клоунов. :lol:


Причем тут жуков? Книжку купи лапоть! (с) не помню откуда.
Жуков вообще обратное почти утверждал, что они умные были и все у них впорядке.


Конечно, войну проиграли бы в 41. Барбаросса бы была полностью выполнена - РККА уничтожена в приграничных сражениях. Я еще раз повторяю, есть ли хоть малейшее представление о военном деле? Вообще что такое наступление мехкорпуса? Фронта? РККА была нежизнеспособная в 41 году впринципе. А структура мехкорпусов - это вообще шоу Бивеса и Бадхеда. Даже если их полностью укомплектовать по штату они не в состоянии осуществлять не только автономное продвижение, а даже глубокие удары- это просто совокупность тракторов, танков и людей в иррациональных прапорциях.
Не лююлю Исаева, но он для чайников популярно объяснил как это все работает. Мехорпуса - единственный оперативный инструмент который может быть использован как средство в наступательных операциях. У СССР его просто НЕБЫЛО, тежелым путем эксперементов БОЛЕЕ 20 раз меняя структуру танковой дивизии РККА удалось добиться ее условной боеспособности.



Какие цифры? Еще раз для заторможеных. У Вермахта 4 ТГ и возможность сформировать еще одну. У РККА НИОДНОЙ, несмотря на все попытки максимум что удалось - несколько тактических удачных операций. Если не доходит - читаем Гота.



Вот и главная маразмулина на которую резун разводит своих адептов. Танк - НЕ ИНСТРУМЕНТ. Даже не инструмент танковая дивизия. Инструмент - танковый корпус и группа. В танках важно так как их используют, 12 тыщ танков рассредоточненых по фронту равномерно и перемешаных с пехотными дивизиями не дают абсолютно НИЧЕГО. Главное достижение немецкой теоретической мысли именно ИСПОЛЬЗОВАНИЕ соединений и исходя из этого их состав (тоже можно к Исаеву) - это инструмент оперативного назначения для преодаления позиционной войны. Если бы в группе Гота в 41 небыло бы не одного танка, а были БТР Пума результат был бы тем же.



Че курим? Т-34-76 - это трактор с пушкой, слепой и не управляемый как в прямом так и в переносном смысле. Т-34-85 - это уже хороший танк, правда не надежный и не очень эффективный, зато дешевый, ремонтопригодный и массовый. Так чем же тот трактор лучше? Тем что коммандир не имел времени на управление боем? Тем что башня тесная? тем что башенки небыло? Тем что нихрена в плексигас не видно и оптика никакая? Тем что ресурс В-2 40-50 моточасов и трансмисиия практический не рабочая? Полное не знание матчасть, два.

quote]Ведь немцы отказались-таки от Т-III в пользу несколько худших образцов, несмотря на то, что они такие хорошие были...[/quote]
Совсем клиника. Немцы практический ПЛАНОВО заменили его на танк следующего покаления существенно более функциональный и технический продвинутый, с учетом внесения измений в ТЗ из-за реалий войны конечно. А уже потом в средине 43 года начали оптимизировать производство под крупные серии.

Бго-го-го!!!
Как я и предпологал, отошли от темы и начали бред опровергать. А бугорок, каг всегда в лужу пёрнул и исчез)))
Кстати, про двигатели. Запомни крепко: дизель на малых и средних оборотах зарулит в глубокие минуса любой бензиновый движок по всем параметрам. А дальше смотри на вопрос в комплексе. Немцы не стали дизель делать потому что у них тупо небыло соляры, но было много синтетического бензина...

Ахренеть! Константин, зачем вы даёте ссылки, которые опровергают ВАШИ же утверждения? Внимательно читаем про Гранд, он же Русский витязь. Какие там технические решения и насколько они отсталые...


Не надо приписывать мне свои домыслы о моих взглядах и суждениях.


Приведите примеры двухмоторных самолётов с расположением винтомоторных установок на крыльях, полетевших раньше Гранда.


Гы-гы... А понимание пришло от опыта использования тех же "Муромцев" русской армией...


Не та фраза. "Было, но плохо" и "небыло совсем" сильно отличаются по содежанию.


Германия работала, как филиал шведского парохода: потопили шведский пароход - нет хорошей брони для танков...
:-) Только не надо говорить, что я не понимаю разницы...
Ага, особенно этой фразой:



Отличия - понятно... А какие ВСЕ проблемы-то? И значит ли это, что можно сесть в лужу и расплакаться, "ах, мы такие убогие!"
:-D
Что из того следует? То, что проводимые и Столыпиным и Сталиным реформы были некими аналогами английского огораживания? Про %% грамотного населения очень полезные данные... Особенно в сравнении с нынешней тенденцией.

Продолжаем дальше: были ли японцы безнадёжными? ДА или НЕТ?!!!
;-)

Г.И. Жуков "Воспоминания и размышления" Нам надо было не менее 35 тыс. танков новых типов!


А ваша фамилия Манштейн? или фон Гот? ви таки фельдмаршал вермахта?


Знаете, батенька... резуноидов вам бы следовало почитать, прежде чем "осуждать Пастернака"...


Только эксперименты эти были вопреки требованиям и представлениям военных, а определялись лишь фактической возможностью промышленности и объёмом помощи союзников. Никогда после 22 июня у РККА не было столько техники в строю.


Странно... Генштаб РККА считал точно так же... И что? Результат известен.

Именно. Причём тут отрицание упреждающего удара немцев? Как это опровергает возможность разгрома немецкой армии при первом ударе РККА? Да никак. И тема всё-же об экономике...


Тем не менее, все в один голос объясняют потерю танков именно отсутствием поддержки пехоты... Просто не было этой пехоты там, куда ударяди танки...


Доктор Геббельс оценил бы ваши слова. ;-) Я нет. Я слишком хорошо знаю этот вопрос для чайника... Тем более сейчас литературы по технике времён ВОВ как грязи. И с разных сторон оценка...

Постом выше было 100 часов! Или 100 - слишком много?
;-) Так-то время жизни танка в бою всяко меньше его моторесурса...

И оставили Т4... Я именно про это. Специалисты не понимают причин такого решения...


Это мне, что-ли? И по каким параметрам?

А на чём подлодки ходили?
И той же соляры они в трофеях столько нахватали...
Мне вообще более интересно с другой стороны посмотреть: война - это расходы. Каждый патрон, каждый грамм бензина или щепотка соли в солдатском пайке стоит денег... Мне было бы интересно, сколько стоил тот же Тигр, относительно Т34 Сколько стоил немецкий патрон для карабина, шинель, валенки, наконец... Неплохо бы знать стоимость военных трофеев Германии по 41 год (без СССР) и сколько конкретно с восточного фронта. Есть информация, что к Польской кампании у немцев боеприпасов было дней на 10 боёв...

Больной человек, читаем внимательно что я написал и сравниваем ТТХ Муромаца с авиацией 1918 года - все проект встал, замен двигателей не помогда, а в это время индустриальные государства разработали и тысячим выпустили по несколько проектов. Совсем крыша потекла, с трех раз не дошло, чем отличается "наличие хороших и изобретателей и ученых" и "уровень развития промышленности и НИОКР"? Так разжевал, уже дибил бы понял...


Видимо за своим базаром следить у резунойдов не принято, речь шла об тотальной отсталость в экономической и научно-технической сфере нашей страны, в ответ бредовый пример (бомбер - кстати полное подтверждение недееспособности экономики, немцы бы из в месяц произвели 80, а как решили в 1916 заменить Цепелины бомберами - сделали это блестяще) из начала века, т.е. предполагается тогда отставаине было меньше??? Страна не в состоянии обеспечить была себя снарядамии стрелковым оружием, какие в жопу уровни развития. Тяжело с женской логикой по жизни?



Больной человек не понимает что значит реботали над проектами??? Некто не оспариват, что русский полетел раньше, просто нахрен никому не нужны были бомбардировщики во время ПМВ и уж тем более в ее начале. Как только появилась минимальная потребность Италия (1914) ВБ (1915) Германия (1915) запустили и включили в бюджет программы (без этого уних никак вот), на разработку потребовалось несколько месяцев на запуск серии еще 2-3, а РИ так и не смогла этого осуществить.


Я смотрю просто тупим, КАК ПОСТРАДАЛА МОЩЬ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ от этого??? Никак. Повор не считается говенным если он не смог сделать солянку ил борщ, когда ему продуктов не привезли. Десять раз сморозить бред истенности ему не добавит.
ЗЫ. Никакой зависимости небыло, запасы никеля и пр. позволяли воевать до 47 года в полной блокаде. Перебой был связан еще и с невозможностью доставить в пр-во необходимое кол-во из-за нехватки подвижного состава и разрушено инфраструктуры ж/д, но тут не вина экономики - вина бомбардировок.



неуч, использование Муромцев долго показывало ненужность таких средств, глаза открылись от использование Цепелинов, когда стало понятно что такое массовая бомбардировка, а так же развитие двигателестраения позволило создать самолет способный нести больше чем 1тн бомб. До этого все это были детские забавы.



Так это и говорит о том, что НЕБЫЛО индустрии ВПК и НИОКР, были кустарные мастерские и гении изобретатели. Дубль пять... опять не дойдет правда.



Это фраза отражает невозможность промышленности и конструкторов создать самолет придуманый продвинутым человеком, и полностью иллюстрирует то что я говорил. Прежде чем о чем-то рассуждать нужно хотя бы в терминалогии разобраться, про чтение литературы или образовании я вообще молчу.



ВСЕ - невозможность обеспечения армии техникой и боеприпасами, невозможность реализовать проектную проработку идей и серийное производство технический сложных образцов, невозможность содержать крупную армию и не только финансово - невозможность просто вырвать из народного хоз-ва много народу (армии Германии и России в ПМВ пости одинаковые по числености), невозможность обеспечивать адекватное снабжение, неадекватные показатели по смертности, болезням и уровню жизни, невозможность создания независимой экономики и как следствие ведения независимой политики, малоемкий внутренний рынок в дополнение к этому дает ограничение по сбыту, производству и разработке новой продукции и т.д. это все последствия отсталости. Учим матчасть.



Да, если бы США и Европа не предоставила им финансы, технологии и главное - свои рынки до сих пор были бы на уровне Бразилии.



И как из этой фразы следует, что ГКЖ говорит, что РККА в состоянии создавать и управлеть мехсоединениями? Аааа это опять к резунисткому бреду, что главное это наклепать танки...


Причем тут моя фамилия? Просто я в институт не просто так ходил, да и потом несколько лет учился. Да и ладно это, любо вменяемый человек знакомится с предметом не с псевдонаучной поп-литературы, а с базовой по предметной области, резунойды же вообще до нее не доходят.
ЗЫ. Для любителей понтоваться умными словами значение которых не пониют, хватаемыми на ходу из чужих постов - Гот было босяк, никакой не "Фон".



Опять сливаем... резунойды, бешановы, фоменки, кесслеры и прочая шваль мной прочитано, но не с точки зрения получения "знаний" (это привелегия дилетантов), а с точки зрения психологии - мощный феномен формирования сектантского мировозрения. Конспирология отдыхает. Интересно, что это хрень действует в первую очередь на выпускников тех вузов, видать мозг не адекватен при оценка метериала, никого нисколько не настораживает когда в неформализуемых областях все сводится к мм/кг/штукам, даже не беря брехню и икнорирование системных законов. Это вообще ноу-хау как из человека мчсляещего вроде системно сделать неадекватного.
ЗЫ. Ну а по сути, резунойд в курсе что такое мехкорпус 39 года или 41 года? Что кроме как поддержки пехоты никаких задач они выполнять не в состоянии и то в ограниченых масштабах.


1. Что курим??? Военные метались в реализции учи матчасть!
2. Экономика конечно была не готова (собственно об этом главное и речь).
3. Небыло необходимого человеческого материала (образование, профессия, опыт). Системы обучения требуемого качества.
4. Нехватка офицеров и теоретических исследований в стратегии и тактики.
5. Невозможность организации обеспечения действия корпусов. Ну и т.д. очередной пук в воду.


Очередной бред неуча-резунойда, но на таких мелочах они не заморачиваются...

Дата В боевых частях В резерве Списано/ремонт/консер Всего
(боеготовых) недействующие войска
22.06.1941 12,683 (7341) 3,160 7,263 24,491
01.12.1941 1,958 (1664) 3,950 5,908
01.11.1942 7,567 (6439) 537 5,694 13,798
01.01.1944 5,388 (4849) 391 6,372 12,151
01.08.1944 8976 (7396) 374 5422 14772
01.01.1945 12,333 (11089) 324 8,013 20,670
Как видим, в боевых частях со второй половины 44 года постоянно было танков больше. И это только танки! Сау, БТР, артиллерии, автотранспорта и пр. было несоизмеримо больше, а если добавить состояние обеспечительной части - ГСМ, боеприпасы, транспорт - вообще июне 41 жопа. Но зачем конспирологам цифры и факты?


Немецкий да, наш не только не считал а не понимал кучу нюансов, Жуков думал в том направлении теретический, но практические изыскания были далеки от необходимого, очередной тупой лозунг.


Че курим? РККА не в состоянии ДВИГАТЬСЯ была (что делается за счет прорыва линии фронта и ввода подвижных соединений), не говоря уже про охваты и котлы это касаемо оперативного, а тактический мехкорпуса оборону преодалевать и удерживать пункты были впринципе не в состоянии из-за уродливого состава и организации, а также существующих директив (Даже в 43 под прохоровкой в кровище захлебнулись дав всего 20 часов немцам окопаться). Опровергается тем, что воевать так не могли, ибо не умели и никто не умел в мире.


Так вот и нехрен лезть в дебри другого обосравшись в одном.


Полный ноль в военном деле. Отсутствие МОБИЛЬНОЙ пехоты в ТАНКОВОЙ дивизии, а не в пехотной дивизии рядом затрудняющей снабжение, ограничиващей мобильность и недающей двигатьс с необходимой скоростью. Именно по этому мехкорпуса РККА и были не в состоянии осуществлять выше перечисленные действия и были привязаны к линии фронта. Учи матчасть - состав соединений РККА и Вермахта и его эволюция.



Она как раз там была и мешала, ибо танковые дивизии автономно действовать не могли, о чем я чайнику уже 4 дня объясняю.


:lol: Заметно, так чем же лучше он??? Щас про швы будем втирать? Типичный чайник-резунист, НИ ОДНОГО ответа на конкретный вопрос, сплошные лозунги, метания от одного к другому и засыпания глупостями, на которые нужно накатать по 2 страницы чтоб ответить (Один дурак может столько вопросов задать, на сколько 100 мдрецов не ответят - любимая тактика), кроме того полное незнание фактов, терминалогии и статистики.


только ее читать нужно, а не обложки смотреть.



100 часов было к концу 44 года. Много? опять тупой резунисткий вопрос? До Шкод и Майбахов с их 350-600 часов как до луны.


Опять типичный пример кухонного сознания резунойдов, танки ходили на марше своим ходом, маневрировали вдоль линии фронта при изменении опреативной обстановки постоянно, стояли в холостых оборотах зимой, участвовали в малых операциях по зачистке...время передвижения в бою дай бог 0,5% времени работы двигателя занимает.



Это к чему бред? Не представляем о чем речь, нехрен лезть в разговор о ТТХ. Существует куча результатов испытаний, инструкций, воспоминаний о все преимуществах и недостатках давно известно. Что конкретно смущает адепта секты?



Неуч. Т-4 - в структуре танковых войск Вермахта 40 года - тяжелый танк, в дальнейшем его функции (танка усиления) взял на себя Тигр Т-3 - основной танк его заменили на Пантеру. Как всегда не зная что есть немецкая армия бредим.



Это щас таким словом неучей резунойдов называют??? Т-4 продолжили выпускать по вполне себе экономическим причинам (а я забыл экономика - терра инкогнита) - невозможность переоснащения предприятий без долгосрочного снижения выпуска бронетехники, на что есть директивы Шпеера и Гитлера ЛИЧНО о достижения выпуска в 2000 ед в месяц и запрете на перевод. Предприятия выпускавшие Т-4 предполагалось перевооружать весной 45 сразу на производство серии Е. Вот он уровень знаний! :lol:


Именно для нормально обеспечения ГСМ Кригов (дефицита природной нефти) немцы и были вынуждены гонять на бензиновых танках. Именно для флота потеря Плоешти была критической.


Есть стоимость техники по странам, курс конвертации определить сложно. Но например Пантера стоила меньше, чем Т-4 (кроме первой серии она 126 тыс РМ, потом цена снизилась до 98), а Тигр в 3 раза дороже.
Сравнивать можно так на 43 год.
1. Т-34-75 стоит 288 тыс рублей, з/п в промышленности 520 рублей, танк стоил 554 зарплаты.
2. Т-4 Г стоил 117 тыс рейхсмарок, з/п в промышленности 240 марок, танк стоил 487 з/п
3. Тигр стоил 320 тыс или 1333 з/п.

В структуре расходов на ВПК авиация 30-40%, боеприпасы - 20-30%, Танки 3-8%.


Чего конкретно? Не существенные суммы для экономики Рейха, важно (не в деньгах) с/х продукция и запасы материалов.
С восточного фронта тоже немного, не смотря на бредовые ньюнбернские документы, где написано что увезли в 5 раз больше чем было и это после эвакуации. Например зерна около 1 млн тонн в год.
Вот за счет чего Рейх пополнял бюджет до 25% сверху, так это эмиссия марки на оккупированые страны с завышением курса (после войны пиндосы украли эту идею и щас дрючат весь мир).


Это миф, это изначальные запасы из расчета высокой интенсивности боев, как только компания началась - заводы заработали.

[Сообщение изменено пользователем 09.11.2008 02:23]

Использование ярлыков и оскорблений заменяет отсутсвие аргументации и отвлекает от созерцания себя в луже?
:-D
Ок читаем внимательно:


http://www.airwar.ru/enc/bww1/grand.html
Так "Русский Витязь" стал родоначальником всех многомоторных тяжелых самолетов в мире. Первый, кто в какой-то степени отважился последовать примеру И. И. Сикорского, был итальянец Дж.Капрони. В 1913 г. уже после создания Сикорским "Гранда" он построил самолет Са-30 с тремя независимыми винтомоторными установками. Однако боковые винты приводились каждый от своего двигателя через сложную трансмиссию, что и предопределило неудачу. Только в 1914 г., когда двигатели были установлены по бокам на крыльях и непосредственно приводили свои пропеллеры, пришел относительный успех, позволивший начать доводку самолета Са-31.

Таким образом, приоритет Игоря Ивановича Сикорского в создании тяжелых многомоторных кораблей совершенно бесспорен и это является предметом нашей большой национальной гордости.


Зато дно на месте, в отличие от лужи поноса, в которую вы швыряете отдельны факты.
Только вот дирижабль - слишком большая и хорошая мишень... И именно поэтому те же немцы



Зачем? Почему решили заменить? Ведь бомберы такая фигня, никому не нужная, кроме отсталых русских?!
:-D

Индустрии не было... А где она была в 14 году? Где было иначе? такой разницы, как между колхозной кузницей и прокатным станом не было... А про возможности быстро организовать производство новых образцов техники у тогдашних мировых промышленных лидеров споритьжелания и не было.

До-о... Не в состоянии... То-то на этом "не в состоянии" потом всю гражданскую воевали...




Про бабушку и дедушку напомнить? Случилось то, что случилось. Отсюда и спляшем. Какие было причины, чтобы "не предоставлять рынки?" Какой рынок важнее в экономическом подъёме Японии, внешний или внутренний? Можно ли достичь экономического подъёма, не ориентируясь на внутренний рынок?


Гы-гы. Не стоило тратить время. Для вас полезнее комиксы смотреть.
Почему? Да хотя бы поэтому: приводите цифры для подтверждения своей позиции, а цифры её не подтверждают!
:-D

Нет. не вижу. 8 тыс меньше, чем 12. А 12 тыс тем более меньше, чем24.


А в сравнении с кем, позвольте? Может сначала посмотреть штат мехкорпуса, а лишь потом говорить? И сравнить с немецкой танковой дивизией... Не по количествам, а по качеству. То, что у немцев артиллерия на конной тяге - это намного мобильнее, да? Да и скорость отступления частей РККА как-то не подтверждает тезиса о том, что она "не могла двигаться"...
Вот хотя бы: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=v...
Вообще на сайте много интересного...


Вот как? А в штаба РККА считали иначе...
№ 0045 1 июля 1941 г.

Опыт боевого использования механизированных войск за прошедшие 8 дней показал, что командующие фронтами и армиями используют механизированные войска во многих случаях неправильно (особенно плохо и неправильно они были использованы в Северо-Западном и Западном фронтах) '. При постановке боевых задач танковым войскам не учитывают: наличие и состояние материальной части, время, потребное на выполнение боевой задачи, расстояние, которое войска должны пройти, материальное обеспечение и особенно горючим.

Такое положение приводит к преждевременному износу материальной части и не дает возможности максимального полезного использования боевой мощи наших танков. Там же, где механизированными войсками руководят правильно, они наносили сокрушительные удары противнику, в то же время сами несли незначительные потери.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 208—209. Подлинник.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=v...



В болоте, в котором целый танковый полк застрял?
:-D

Смысл? Любой конкретный ответ вами перевирается и игнорируется. В ответ сплошь понос с ярлыками... Факты при желании можно найти самостоятельно. А когда желания нет ни слушать, ни думать., а из убеждений лишь "отсутствие упёртости - признак попсы", полная уверенность в собственной непогрешимости при явном нежелании снимать с собственных глаз брёвна... тут уж я скоро начну гордиться титулом резуноида. ;-) Ибо в ваших устах он означает человека, умеющего думать. :-)

Основной проблемой было то, что двигатель "В-2" к началу войны был еще "сырым". До 1943 г. "В-2" был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс "В-2" не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40-70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые "майбахи" отрабатывали в танке по 300-400 часов, отечественные "ГАЗ-203" (спаренные агрегаты танка "Т-70") и двигатель "М-17Т" поздних серий - до 300 часов. Двигатель "М-17Т", который широко использовался в отечественном танкостроении в предвоенные годы (он стоял на танках "БТ-5", "БТ-7", "Т-28", "Т-35"), пережил аналогичный период "детских болезней" в начале 30-х годов. В начале 30-х ресурс "М-17Т" не превышал 100 часов. После нескольких лет совершенствования конструкции и технологии производства ресурс вышел на приемлемый уровень - 300 часов. Но в этот момент был осуществлен переход на "В-2" и своего рода шаг назад, к 100 часам моторесурса. С этой точки зрения переход на дизель, несмотря на сомнительную научность экспериментов с ведром и факелом, представляется шагом неочевидной целесообразности.
Разница в стоимости дизеля и бензинового двигателя (по крайней мере в СССР) была весьма существенной. Если бензиновый танковый мотор "М-17Т" стоил 17 тысяч рублей, то дизель "В-2" в начале своего производства обходился государству в сумму свыше 100 тысяч рублей, то есть был более чем в пять раз дороже.
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/75.htm
Так где и когда 100 часов?


В 1942 г. корпуса и башни танков стали обрабатываться значительно хуже, но обработка самых важных узлов и агрегатов осталась на таком же уровне. Толщина брони башни и корпуса увеличилась до 60 мм, на модификациях завода №112 в Горьком на танки стали устанавливать дополнительные топливные баки. Стоимость одного танка упала с 269500 до 193000 рублей.
Это не чтобы уличить, ибо стоимость танков по разным заводам была разной... Т34-85 в 44 в Тагиле стоил около 135 тыс. А для сравнения... Булка хлеба стоила 200 руб. Если не по карточкам... Из этого можно пытаться сравнивать экономическую составляющую.


Несколько цитат: "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими "Pz.Kpfw.lll" и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью". И далее: "В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк "кристи" ("Т-34") быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок"
http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.htm...
И это при всех его известных недостатках. У немцев тоже хватало проблем с техникой. И с раздолбайством.
Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии - это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских.
По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..."


Так что оценки худшести и лучшести - от лукавого. То, что Т-34 далёк от совершенства, знали все и всё время. Но заменить его чем-то лучшим не смогли/не захотели по иным соображениям...
Вот хорошая ссылка для сравнения.
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Впрочем, я согласен с более авторитетными в этой отрасли людьми: Будь у РККА 22 июня хоть Абрамсы, хоть Т90, результат был бы точно таким же.


Не вижу ответа на вопрос, почему именно Т4, а не Т3...


Это было бы удивительно... Ведь одного железа в ней вдвое больше...

Самым существенным минусом такого варианта «ответа на вызов» стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.


Немного - это сколько?

Что ж. Каков ответ... Так-то одним из плюсов восточной кампании для рейха был как раз доступ к ресурсам... Да и кое-что из трофеев 41 года немцы приняли на вооружение...
Проще и честнее было бы сказать, что такими данными не располагаете.

В то же время немцы по достоинству оценили танк Т-34 и широко использовали его для нужд вермахта. Все трофейные «тридцатьчетверки» были отправлены на заводы для модернизации. Т-34(r) (таково было немецкое обозначение трофейного танка) оборудовали командирскими башенками, установили радиопередатчики и новые прицелы. Пригодных к боевому использованию «тридцатьчетверок» на начало 1942 года в вермахте оказалось около 300 единиц.



А до 1 сентября 39 года не работали, что-ли? Глупость какая...


Идея. кстати, совсем не новая... Немцы ещё в 18 году этой идеей в Украине баловались...

А теперь опять смотрим в энциклопедий и читаем что такое тактика. Исходя из военных доктрин, тактические приемы и инструкции были совершенно иные, даже близко не похожи, что впринципе и быть не могло из-за принципиально иногй организации ВС. Тоже саме в оперативном плане. Немного похожи кажется на первый взгляд стратегические доктрины, но при внимательном взгляде "глубокие опреации" тухочевского это таже тухлятина методами ПМВ, что и английский "расширяющийс поток". Вообще приходилось читать как тактический действует например немецкая пехотная и стрелковая двивизяи РККА??? Что опять за дилетантский бред? Не один прием что касается удержания, штрума, снабжения и не один инструмент не совпадает даже примерно. Даже на уровне отделения разница как небо и земля (вся тактика немцев вокруг пулеметов строится например, для интернет гения это наверное ноу-хау). Учить матчасть!


Смешно, тактический к немцам никто не приблизился даже на 2 остановки (кстати это прямое последствие социально-экономического отставания страны). Стратегический - безусловно, особенно во второй половине, оперативно - отчасти.



В школе хотябы с экономикой ознакомится удавалось? Что за бред? Экономика - производительные силы, в том числе и средства производства - станки. Ресурсы к состоянию экономике отношения не имеют, это ресурсное обеспечение. Даже колхозный пример не помог понять?


Естественно, когда есть пресс незачем кувалдой махать.


Она ДЕШЕВЛЕ, из-за того что экономика намного более развита, пример я привел.



Ну точно валенок е-мае. Если нет мясорубок и духовок ничего нельзя сделать - это и есть производительные силы, то что определяет уровень развития экономики. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А то что три мужика с думбинами отбрали у немца не дав ему состряпать то что он хотел не означает, что русский - крутой или немец не умеет стряпать. Не доходит? Если рекордсмены не приедут на олимпиаду и эфиоп выиграет лыжную гонку - это не значит, что эфиопы лучшие лыжники. Это называется внешнее воздействие.



Не надо нести чушь прикрываясь "извстными учеными", "литературой" - это в своей тусе байками с резунойдами обменивайтесь. Вот лежит Чемберлен и Дойл у меня полная версия (для неграмотных - самое полное и точное исследование по немецкой пронетехнике на данный момент, все цифры ползут оттуда), где русским по белому написано качество модификации G с лета 44 улучшилось и упало только лишь весно 45 в связи с выходом союзников на территорию германии и полного коллапса технологической цепочки.
А теперь ДЛЯ НЕУЧЕЙ, откуда пошел бред про исчезновение "приборов", цитата "...С лобовой плиты убран смотровой прибор водителя, ЧТО ПОВЫСИЛО ЕЕ ПРОЧНОСТЬ. Теперь ВОДИТЕЛЬ ИМЕЛ ВРАЩАЮЩИЙСЯ ПЕРИСКОПИЧЕСКИЙ ПРИБОР НА КРЫШЕ КОРПУСА..." Не правдо ли совершенно иной смысл? Это просто очередной шаг эволюции, момент который появился в танках других стран через 10-15 лет. Там же указано о том какие МНОЖЕСТВЕННЫЕ изменения были внесены в конструкцию трансмиссии и двигателя для повышения надежности и пр. типа обогрева боевого отделения, регулируемыми креслами, изменений конструкци маски пушки... УЧИТЬ МАТЧАСТЬ срочно. Я уже устал комментировать дилетантскую дурь.



В-2 был говенным двигателям до модифвикации к Т-55, ненадежным, дорогим, сложным в эксплуатации. На него нехватало аллюминия (хорошо что американцы помогли).


Опять резуновский бред. Немцы на тот момент делали лучшие дизеля по тяговооруженности, пример тому ПЛ, сразу же после ВМВ (как было дозволено в 50е) они вернули себе позиции и до сих пор лидеры в этом направлении, опережая все лет на 10. Сейчас почти во всех западных танках движки MTU даже в Абрамсе экспортном. Дизеля не производили исключительно из-за дефицита нефти. Ограничено на Шкоде только.


1. Денег на научно-технические программы потрачено Рейхом было больше чем США и СССР вместе взятыми, только проекты Ананербе или Пюнемюнде стоили больше чем Манхэттановский проект. Изобретать велоспед нечего, уже давно все посчитано давно.
2. У В-2 самого по себе небыло никаких существенных преимущест в начале 40х, только недостатки. Даже горели Т-34 больше в проценте от подбитых, чем немецкие. Преимущество было только для слабой промышленности, на том оборудовании что делались движки к БТ производили авиадвигатели. Альтернатив небыло.



На Шерман ставили вообще все, у него было около 15 вариантов силовых установок выпускающихся ОДНОВРЕМЕННО (именно он самый технологичный танк), были даже варианты с двумя движками. "Заказы СССР" к этому никакого отношения не имеют, нам везли то что было.


1. Вообще-то сделати, усосовершенствовали боевые уставы. А то еще нужно если с начала войны не у нас не у немцев небыло недостатка в орудийных системах пригодных для пробития брони любого танка?
2. Я все же жду пример где говорится о ухудшении качества немецких танков с 43 по 45 из-за увеличения массового пр-ва. Как уже отметил зарании, что кроме результатов испытания (которое вообще говорит о другом) нет ни одного документ в арсенале резунойдов, вы все клоны.


Для клинический не соображающих и плюющих на документы и книги - КАЧЕСТВО ПАНТЕР ПОСТОЯННО УЛУЧШАЛОСЬ. Более того недостатки в бронировании были не у них в основном, а у ТигровБ, Пантер дефектных выпустили не больше 40 штук.


Смешно. Т.е. состояние экономики, объемы пр-во, кол-во техники в подраделения и дислокация и т.п. ничего не значит? Крута, а нахрена внешняя разведка?


У Рейха, у него почти все сситему обучения слизали, а так же здравоохраниения, строительства, ВПК, тяж пром и т.д. причем быстро и с дальнейшим активным развитием в отличии от китайцев теперешних.



Диагнозы ставятся на основе умозаключений.


Раза в 2,5 -3.


Мощность измеряется не "при условиях", при условиях измеряется производительность, вот она при жутких условиях 44 была выше если брать ВПК, а если брать просто производство или вообще экономику, то она всегда была мощнее, чтов 40м, что в 44м.


Я давал ссылку на тему где уже ответил на этот вопрос, ГЛАВНАЯ ОШИБКА Гитлера - "нежелание подвергать народ страданиям и лишениям" в следствии военной мобилизации экономики, запустив маховик мобилизации экономики в 43 (на ПЯТЫЙ год войны - это вообще неслыхано в мировой истории), когда уже Рейх воевал со всем миром. Это есть главная ошибка, которая спасла СССР и мир от нового порядка.


Еще как станут, рассуждать как алкаш на кухне за Сталина это конечно круто, это привилегия только резунистов. Учитывае что все прямые документальные доказательства говорят о том, что ничего подобного не было, а тем более косвенные - ситуация внешнеполитическая, состояние экономики, армии и т.д,. варианты событий - если на это внимательно посмотреть, то 100 к 1 только идиот возжелает войны с Рейхом.


Опять ахинея, какие критерии, если вы не понимаете, что такое рмия и как она работает, что такое экономика и ВПК??? Я привел аргументы НИ ОДНОГО комментария в ответ, только новые глупости. Какие мне ту критерии назваете? Кол-во неработоспособных танков на складах? Небоеспособные дивизии? Нехватка кадров? Отсталое восприятие войны большинством руководителей? О чем речь о виртуальных самолетах? Боеспособность армии определяется боеспособностью подразделение, оружие это один из критерив в ней причем второстепенный.



Советская разведка очень коряво оценивало этот маомент, на начало июня предполагая, что основная часть Вермахта тусуется у Ла-Манша.



Это не устав а лозунг (аналогичный был во всех армиях, во многих исейчас есть, у некоторых и в "лругом полушарии"), с 40 года все доктрины оборонительные.


Че курим?


Меньше 8000 ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ БОЕГОТОВЫХ танков на всю страну, и меньше 5000 на западе в неукомплектованых частях кривой организации. К концу года РККА могло иметь 4-5 укомплектованных корпуса, которые при этом остались бы небоеспособные из-за того что мертворожденные по сути. Та что будем разбираться со структурой дивизии или продолжим пургу нести?

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2008 12:56]

В примере про повара: Хороший повар не тот, кто не смог сделать щи, раз продуктов не завезли, а тот, кто смог приготовить нечто вкусное из того, что есть. Вот хорошая статья: http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie53.html

Согласно данным немецкой статистики, в 1940-1941 гг. Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 млн. марок, а в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 г. СССР произвел 58,4 тыс. металлорежущих станков, значительно уступавших по качеству и инновационной значимости германским, а также, что подавляющее большинство видов импортированных станков в СССР вообще не производилось, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.
...
В это время СССР удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить Вооруженные силы. Таким образом, можно утверждать, что поставки, осуществленные Германией в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный и инвестиционный, но и инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.

В результате, как ни парадоксально, гитлеровский Третий рейх сам же внес значительный вклад в развитие и совершенствование оборонной мощи своего главного противника во Второй мировой войне. Почему? Очевидно, в Берлине явно недооценивали СССР, его способность цепко и по-деловому использовать все новое и передовое в народном хозяйстве.


Я не спорил. Я спрашивал: когда? Техникумы в СССР в начале 30-х годов уже были...


Какие доказательства-то? Желай-не желай, война уже на пороге. И в штабах это прекрасно знали. http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie49.html
18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения:
Из документов штаба округа этого, однако, никак не следует - перевод частей Прибалтийского особого в боевую готовность носил планомерный характер. "Вертикаль власти" в Вооруженных силах после печально знаменитых событий 1937-1938 гг. функционировала более чем четко, подобная самостоятельность командующих войсками военных округов в тот период была попросту невозможна и граничила бы с самоубийством. На практике командиры всех степеней действовали в строгом соответствии с оперативными директивами, боевыми приказами, ранее утвержденными планами по прикрытию госграницы и организации обороны.


Какие надо документы? Про количество танков в РККА?
В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений.
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html
Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.


Мне что, и это надо опровергать? Так-то, по всем докладам Жукова Сталину, численность немецкой группировки на нашей границе даже преувеличивалась. Но никак не занижалась.


Лозунг - это для митингов, а Устав - он для исполнения...


Давайте уж отличия, что-ли... :-) Для полноты картины...


Именно. А логичным путём повышения боеспособности армии является участие в успешной наступательной операции... Иначе только три эшелона заградотрядов за спиной удержит полк солдат от панического бегства при появлении роты мотоциклистов... И тот же Жуков об этом хорошо знал.


Можно мне пытаться втюхать подобные измышления... Непонятно только зачем? Пусть с Резуном спорит Исаев, у него это лучше получается... :-) По крайней мере с аргументами и логикой, пусть и небесспорной, у Исаева нормально... А вам, Константин, я бы посоветовал для начала научиться читать самого себя и оппонентов. А уж потом шашку выхватывать и с ней на самолёты скакать. :-) Если бы вопрос был настолько прост, не ломали бы столько копий историки, не было бы столько противоречивой статистики и таких безапелляционных заявлений, типа небоеспособности мехкорпусов образца 41 года...
Самая главная беда в России, как всегда, одна из двух: и это не дороги... Если бы некто не побоялся взять на себя ответственность, то в 60-е годы мы бы могли уже говорить по-китайски... А в 41 таких людей в принципе не могла быть...
Пусть ухудшение броневой защиты будет на совести шведского парохода, а не на увеличении выпуска... Что это меняет? В любом случае германская промышленность испытывала дефицит необходимых материалов... Вспоминаем повара...


Конкретно дизельные - только в СССР и небольшая часть - в морскую пехоту США. Англичане дизелей не брали... А так-то к выбору вооружения для поставок по ленд-лизу СССР подходили очень скурпулёзно.


Адекватного сравнения курсов валют или паритета не приведено... Как можно говорить о дешевле/догоже? В попугаях мерить? На зарплату немца можно было жить. На зарплату русского - от силы выживать... Могли ли немецкие "колхозники" купить танк?

А действительно, нахрена, раз


:-D
Ну это смотря кому... Ротмистрову, например,для оправдания собсвенного плюха... Гудериану, для оправдания Лангемана и прикрытия собственной задницы... Любые поражения надо чем-то оправдывать... Списать на технику всегда проще.


Наткнулся на форуме при поиске, что лучшим по тяговооружённости танковым дизелем остаётся как раз В-46-1 с 1.7 кг на л.с. У лучших современных (немецких, видимо) 1.9-2.2 кг на л.с.


И кто бы с этим спорил? М17 и был авиадвигателем при рождении... А М17Т и на 34 ставились от дефицита. И альтернатив не было, это верно замечено. Ибо бензиновые танковые двигатели соответственной мощности просто не разрабатывали... Однако и после войны не стали, если не считать ГТД... Да и буржуи после войны перешли-таки на дизели.
А что касается той же Пантеры, то и у неё недостатков хватало... Одна ходовая в русских условиях много крови выпила...




Правда? Немного.

Точнее... На лозунги больше похоже, чем на аргументы.
Ну и так, для сведения: эмоциональные и популистские опусы г. Резуна не являются для думающего человека единственным и непогрешимым источником. Главную свою задачу - пробудить интерес к проблеме и отвлечься от пропагандистских клише - он выполнили... А с тем же критическим подходом, что он сам проповедует, и к его выкладкам стоит подходить. Что разумные люди и делают. А вот когда оказывается, "что этот невзрачный английский епископ не так уж и неправ", то всякие Карповы и Варенниковы начинают гнать пургу, невзирая на факты и занимаясь только лицами...
"А теперь приведу данные по 202-й моторизованной дивизии 12-го мехкорпуса: всего 105 танков семи (!) типов, сумели вывести по тревоге 66 танков, остальные неисправны. Боевые потери за две недели боев – 27 танков, оставлен на поле боя по техническим причинам 31 танк, в наличии – 8 танков."
Когда врал комдив? Когда докладывал о боеготовности дивизии 21 июня? Или когда оправдывался 4 июля? Чем он обосновывал 39 танков в парке? Люди, просматривая документы того времени, много чего интересного находят... Только вот "удобных" версий как-то мало...

ЧТо за бред? И кто в такие рестораны ходит? Тот кто умеет приготовить из того что есть - просто сообразительный повар, иба кроме супа и каши делать ничего не умеет, но делает их из любых ингридиентов. А теперь к сути, и в данном аспекте немцы впереди планеты всей, как в гражданской сфере (фанты, бульенные кубики, кофейные напитки, кроче ...читаем что есть эрзац товары), так и военной (читаем про оружие фольксштурма, технологию пр-ва 262 и т.д.). Им удалось заменить большинство товаров и материалов, основная часть из которых в СССР впринципе никогда не производились.


Которая полностью подтверждает то о чем я говорю, за исключением дебильных намеков, о том что немы не понимали что делают и т.п. К чему она?
ЗЫ. Если есть желание продолжеть поп-образование, можно почитать Пыхалова, там тоже все легко и доступно написано.


Техникумов небыло, были то что теперь называется Училища, для повышения квалификации рабочих и подготоваки персонала. Это кстати тоже калька с немецких училищ 80х годов 19 века.
Среднее техническое в СССР появилось в 1958 г., были созданы городские и сельские профтехучилища со сроком обучения от одного до трех лет, куда принималась молодежь с восьмилетним образованием, и технические училища. То же самое сделал Гитлер в Германии 25 лет назад, но тогда в колхозной экономике СССР нафиг не нужны были такие специалисты в таком кол-ве, да и некому и не из кого их было готовить.
ЗЫ. Не надо меня очередной раз пугать ограниченостью вкупе с мегасамоуверенностью, видимо споры по истории, экономике, политике с колегами по работе позволяют считать себя гением...но это совсем не так.


Обычные доказательства, то что конфликт в той или иной форме будет всем стало понятно с 40 года, только какой, когда и в какой конфигурации союзников никто н знал до последнего. Кроме того, причем тут это, когда речь о бреде про "захватническую вонйну СССР", Сталин ссал вообще конфликта с Германией (в отличии от тормоза Николая 2) и сильно готовился к нему в долгосрочном плане, а в краткосрочном избегал мир в поисков союзников, реорганизовал как мог армию, призыв ввел, пытался научить ее хоть как-то воевать... и тянул время.


Ну а это к чему? Зачем прописные истины постить, да еще не относящиеся к сути вопроса. Где хоть какеи-то маломальские документы о подготовке наступательных операций??? Их должны остаться сотни тысяч, Барбаросса - это со всеми директивами два вагона бумаги и куча почты по всей стране. Не говоря уже об обязательно сопутствующим программам и действиям.


1. Товарищ интерент юзер, с тех пор проведено куча исследований в том числе несколькими историками МО, а то что Кривошеев и его банда нафантазировал к своей книжке мало теперь кто серьезно воспринимает.
2. То что я привел - это 2004 год Статистический справочник того же института. Только уже без пальцесоний и учета структуры армии.


1. Итак бредим, см. выше. Условно боеготовых во всех эшалонах до москвы около 5,5 тысяч танков (в том числе не переданных частям), плюс резерв в неизвестном состоянии. Что такое танковая девизия без транспорта обеспечения, личного состава, максимум суточным боекомплектом, да еще не предназначеная для войны изначально видимо.
Вообще не плохо бы почитать, как танки по армии распределены, что такое боевые части (и как они в них на категории поделены), что есть резерв, что есть транспортируемы, что есть небоевые части и танки в них... хватит тупо резунировать.
2. Кол-во танков, тем более дерьмовых вообще ни о чем не говорит. Сборище мяса это было, а не мехкорпуса Гот полностью укомплектованые (коих были единицы) выносил за 1-2 дня именно из-за недостатков и неумения руководства управлять -ни ПТО организовать, не защиту от боевых групп, не артиллерийское противодействие, ни разведку...


А это не возможно.


1. По каким всем? Это опять ерись абсолютисткая в стиле "все историки", "в любом документе"? Совершенно противоречивые сведения, особенно посли Югославии с различием в 2 раза, и откланений от реальности во все стороны. Вплоть до средины июня, когда стало примерно все ясно всем.
2. Сама численность группировки ничего не значит, Ставка вообще не адекватно оценивала боевые части Вермахта, даже когда примерно определила группировку на границе в 150 дивизий, считалось, то столькоже сконцентрировано во Франции/Бельгии и еще столько же в других местах. Совешенно не понятно было куда двинет Вермахт и тем более когда, грош цена такой развдке - это как поток информации Зорге.



Сразу видно спец по армии вообще и жизни вчасности, в уставах есть вводная часть - политическая подготовка, в ней написано о непобедимости о войне на чужой территории, о том что каждый военнослужация предан Ленину и Партии и тому подобный бред, в практических положениях ни о какой резуновской "войне на чужой территории" речи нет, любитель баек.


Вот только до этого не дошли еще, несмотря на изучение недостатков монгольской компании. А логичный путь не в каких-то операциях о проведении скоординированых и эффективных действий, сначала на уровне подразделения, а потом все выше ... Что собственно учтено в программе подготовке и маневрах на 41-42 годы.



Опять поперла ахинея либерастическая :lol: Вижу у резунойдов крыша течет непрерывно. Кто куда бежал? Причем тут заградотряды? Они вообще для другого нужны в том числе и немцам были. Еще про штрафбат осталось стандартной фигни понести. Не буду я по всем вопросам тут бисер метать, есть желание прозреть - в библиотеку.



Путин тоже знает, что богатые граждане лучше чем бедные, а армия должна быть сильной, а толку? Разницу между идеей и возможностями ее реализовать представляем?


Т.е. адекватная оценка ситуации адептов вообще не интересует? А фактическое состояние это "измышление", прикольно поди в виртуальности прибывать.


Т.е. непонятно зачем понимать что у СССР небоеспособная армия в стадии реорганизации, тяжелое международное положение и слабая экономика? Затем, что дебильный бред резуна тогда адекватный человек просто игнорировать будет, ибо принять решение о начале войны с Германией (а возможно еще и с Японией, Италией, США и ВБ) в такой ситуации примет только шизоид, и то его тут же колеги замочат.


Т.е. рассказать что такое означают эти вещи с т.з. военного дела, потом рассказать о составе и стратегии и тактике Вермахта, потом аналогичное о РККА, затем заняться уставами, потом доктринами ... хреново не будет? Это лекций на 2 семестра. Частично эти вещи я уже затронул, если читать внимательно, частично есть у Исаева. Если же простой факт озвучить не хватит же знаий чтобы понять что это заначит? Уверен на 100%. Что означает нехватка мобильной пехоты и тяжелых арсистем в составе дивизии, что значит "осуществлять наступления мехкорпусам координируя действия с пехотными соединениями" - это же смерть всей мобильной войны - это начало 20 века в плане организации! Или простая вещь

нафига мотоциклисты?


Утомился я уже читать подобные высеры на формах от "начинающих познавать истину", первые лет 5-6 терпел, теперь устал. Ибо любой адекватный человек сейчас сам может все опровергнуть оценивая факты, даже не прибегая к критикам. А вот что значит "научиться" ? Это уверовать?



Никто не ломает, только авторы поп книжек. Вопрос не простой, но давно оцененый и решеный. Просто историческое образование - это общественно-политический предмет, никакого отношения к изчению прошлого не имеющий. нужно отличать уметь, многие до сих пор верят, что в древнем Египте был рабовладельческий строй.


Что в них удивительного? Это доказано и теоретический (они не соответствовали организационно задачам и не работала, когда стала соответствовать - заработала) и практический (результат войны и не только 41 год а на всем ее протяжении). В конце концов, пятный раз повторяю - на сайте РККА вся эволюция показана. В поражения от неожиданного нападения в течении 3х лет верят только дети.



:lol: Новая трава созрела? Новое хобби ни на что неспособными китайчами пугать. Если бы никто не побоялся, половина Китая говорила бы сейчас по русский а вторяа по английский.



1. ВСЕ УТВЕРЖДЕНИЯ о слабости экономики. См. название темы и ее суть. Национал-социалистическая экономика жутко эффективная и мощная.
2. Если это намек на "а мы бы их, потому что они", никто не мог не в 38, не 41 предположить, что этот дефицит будет.



Садо-мазо? Любим вспомнить свои глупости?


Ну е мае, ну хоть одну книжку купить религия не позволяет? Дизельные начали поставляться англичанам и поставлялись в основном только им (американцы оставляли в учебках и морской пехоте), потом стали поставляться в СССР и французские части.


ДВА за знание матчасти. В СССР около 4 тыс., в ВБ около 5 тыс, остальное США и Ф.


Опять лозунг. Брали то что дают, иногда удавалось получить то что хотели.



Объясняю для неграмотных.
1. Невозможно оценить курсы валют в жесткорегулирумых экономиках в условиях войны. Кстати не стоит обольщаться обменный курс рубль на РМ в начале 41 был 2 к 1.
2. Не нужно, речь естественно для стоимости для экономики. Не понятно, что при помощи топора, лопаты и лома сложнее платину построить, чем с бульозером и экскаватором? Это и есть уровень развития экономики. Или уже забыты лозунги бредовые о том, что Пантер делали мало потому что они дорогие? Так вот "танкоемкость" немецкой экономики гораздо выше, она их может произвети больше и дешевле (т.е. БЕЗВРЕДНЕЙ) для себя.
3. Не нужно путать "технически сложный" и "дорогой". Можно быть технический сложным и дешевым, все зависит от уровня развития экономики, калькуляторы вон копейки стоят, а почем были 30 лет назад?


Действительно, это очень сложно и Штирлиц только в кино бывает.


Это вообще из другой серии, особенно Гудериан, втоптавший в говно Т-34 на совещании по прототипу Пантеры, а через 3 недели плакавший (судя по мемуарам) о страшном превосходстве русских в БТТ.


Это агит-байки. МТ 883-1500 (который стоит на Лео уже сто лет) - 1800 кг на 1500 л.с. (до такой мощнасти мы до сих пор не добрались), новый МТ-883-2250 - 1800 кг на 2250 л.с. (ну тут подавно в жопе), зато по тяговооруженности приблизились В-92С2 1100кг на 1000 л.с.


Только по началу, а потом мелочи, это все таки не пораздение 20х годов как Т-34-Кристи.


1. Если речь о надежности, то к 44 все было впорядке, до ведра Т-34 далеко.
2. Если о мифах про "шахмтку" и замерзшую грязь в катках, то таких проблем почти не было, чуть по сложнее разве что разбирать, но для этого все оборудование было, не куволдный метод в отличии от РККА. Зато в бою от шахматки пользы в 100 раз больше было, вот нашим тракторам чтоб пульнуть останавливаться приходилось, а немцам нет - шахматка и стабилизация делали свое дело.


Спать не надо было, чего не хватает?



И главная резунисткая фраза, которую он произностя когда совсем обделаются. Вы все какие-то клоны! :lol:



Так книжки читать надо, чтоб понимать о чем речь.


У него критический??? Он соавтор новой не просто пропагандисткой исторической школы, а сектантско-пропагандисткой, за счет методик кухонных обоснований она тотальна популярна в России. Круче только фоменко.



Наконец-то дошло, что есть "орды танков 22 июня".


Чтобы понять, нужно учить матчасть! аже сейчас по нормам 5% танков должно не завестись, а 10% заглохнуть на марше. Учитывая качество техники и уровень обслуживания (отстающая страна помним об этом) в 41 это могло и 30% быть. Кроме того в части стоят танки на балансе в выработаным ресурсом, задроченые танки учабной роты, консервы - они не должны даже по нормативам заводится в случии тревоги. Их доводят до готовности НЕДЕЛЮ , это все сейчас. О чем речь?


А не надо искать удобного, когда есть рациональное.

Возвращаемся к социально-экономической сфере
.
Государственная кампания по борьбе с пьянством. С "сухим законом" она не имела ничего общего: производство алкоголя как раз увеличили, потребление не ограничивалось (как в СССР) но при этом ввели целую систему штрафов и общественных порицаний. Вождь "Трудового фронта" Лей (сам большой любитель заложить за воротник) обратился напрямую к немецким женщинам и... нашел у них, понятное дело, самый живой отклик. Потребление алкоголя действительно тогда сократилось, через год-другой сэкономленные крепкие напитки пошли на фронт.

Впервые создана сеть междугороднего автобусного движение (современные скоростные междугородние автобусы, автовокзалы), впервые централизованое планирование развития общественного транспорта как одной из сфер городского хозяйства.

Я все ждал, когда появится фраза про то, что Сталину несколько лет докладывали о войне и даже называли точную дату, но он не верил. Еще я ждал разоблачения, что в начале войны Сталин спрятался у себя на даче...

Костя, а скажи что-нить про работу с молодежью в Рейхе...

Давай я лучше живьем расскажу, вообще прикольная система там, особенно ЕЖЕДНЕВНОЕ занятие спортом в школе/техникуме/институте/заводе, вообще физкультура и история - два основных предмета (чуешь схожесть с современным пиндостаном, уперли идею). Благодаря системе организаций дети бестолку почти никогда не шялись, и хотя советсвкая система была хороша, она в первую очередь была расчитана на хобби/активистов и тп. У немцев была система в которую вовлечены все, причем не такая аморфная как пионерия (с непонятными для детей задачами "дела ленина"), а конкретная от 5 до 25 лет и дальше. А всеобщая трудовая/воинская повинность в 18 лет , как ступень к гражданству - это вообще хайлайновщина :-D

Кстати удивляюсь, что про гадости реальные, а не выдуманые никто не может написать, а они были. Самому что-ли придется...
Например повышение уровня среднетехнического образования, сопровождалось уменьшения кол-ва студентов ВУЗов из-за чистки нацисткой в 34-36 годах, емнип кол-во студентов снизилось в 1,5 раза. Собирались восстановить конечно к 43, но война... по факту не вышло. Или специфика исследовательской деятельности, чуть не пошли по коммунистическому варианту - все разогнать, потом по новой героический строить... остановились вовремя, но ущерб нанесли, да еще пиндосов учеными напитали. Кстати забавны приоритеты, до 42 в основном работали над долгосрочными и фундаментальными, что нанесло учерб обороноспособности и экономике в краткосрочном периоде, одно Ананербе чего стоит, а еще Врее, Туле, не говоря о традиционном. :-D

Ок. Скоро уже я сяду на поезд...

Замечательно. Каша из топора... И без круп.
:-D

И что? Если русские крестьяне не пили кофе, нафига им его заменители?


Нет желания уподобляться вам.


Даже на википедию ссылку давать не буду...
:-D "Давай к нам в техникум!... " ("Золотой телёнок" И.Ильф, Е. Петров) Год, в котором действие происходит, сами найдёте?

А-а... Ну тады да-а...

Смотрите в поиске ФЗУ.

Куда уж мне до вас в этих аспектах-то?! Не претендую. Уж в чём - в чём, а в этих аспектов мне до вас далеко... Ну не у мею я нести бред, противореча самому себе и обвинять в этом оппонента.
:-)

Отсутствие упёртости - признак попсы. да? Так то да... Когда врёшь, надо врать дальше и больше. Тем более, когда тебя на вранье ловят.
:-D Самому-то интересно? Что полезного лично Вы от такого своего образа имеете?

Это что-ли?


Это ко мне вопрос, что-ли? А ггде документы о подготовке финансового кризиса в США? Или танки стали оборонительным оружием? Не-е, так-то лучшая защита - нападение... Только такой великий военспец,как вы сам обязан разбираться по расположению войск, каковое нынче известно достаточно точно и подробно, какие задачи ставятся перед частями и соединениями... Документы там, где им надлежит быть...


Ну да. А для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны...
:-D
Не настораживает, что одни и те же люди разные данные дают? Кстати, М Свирин в приложении к своей книжке привёл данные из документа, с номерами архива МО. О том же самом. Так вот цифры несколько другие... Но, как ни странно, ближе к тем данным, которые я нашёл в инете за 2 минуты поиска, а не к вашим 2004 года... Отличия, кстати, на 1941 год на единицы, а не на тысячи.

Ссылку?! Вообще-то в совковых традициях завышать объём работ... А никак не занижать.
Короче, надоело мне всякую чушь вычленять и опровергать... Тем более даже не по теме. Считает некто Соколов сотоварищи, что напади СССР певым, 41 год был бы таким же плачевным - его право... Соглашаться с ним или нет - вопрос, как выясняется, не только здравого смысла, вероятности, но и идеологии... Ну хочется человеку в это верить... И ничто не заставит его убедиться в возможности иного варианта. Ну и фиг с ним. Слуилось всё равно то, что случилось. Считает некто Константин, что восстановление расформированных было мехкорпусов - признак того, что некто Сталин не хотел воевать с Германией - да и бог с ним. Считает, что экономическая мощь сама по себе вещь самодостаточная и не связана с притоком ресурсов пусть так... Только вот не получилось, как при игре в домино у настоящих игроков: Разобрали кости - "вы козлы!" и всё... Пришлось повоевать. И самая мощная экономика в Европе уступила... А самая большая армия была на грани поражения...


Ну. А почему это ко мне-то? Я где-то утверждал о слабости германской экономики? Тогда другой вопрос без ответа остаётся: Почему такая мощная экономика пала под натиском гораздо более слабого противника? Почему США не победили Вьетнам?


Ну так почему рациональное-то отвергаем? Ищем только удобное?


Это из какого Устава? Жаль, военные не хотят об этом говорить... Разве что пить с ними... Но это для здоровья не полезно.
:-)

Да проще всё могло быть... И уж деду своему я верю гораздо больше, чем любому документокопатели или звезде форума... Истину искать в лозунгах, рекламе и пиаре бесполезно... Разве что между строк.


Тупо делим 5 тыс на два. Что получаем?


Как могли русские захватить полностью исправную пантеру? Если у неё всё в порядке? И танк ну просто замечательный? Кстати, сейчас поно книжек, в т.ч. и буржуйских авторов... Только отчего-то все они в один голос об этом трубят... Опять резуноиды?!



Ну и? Как верить фразе, что пантера дешевле? Что это? Бред? Высер? Как там ещё?
:lol:

И что? С этим кто спорит?

Если про стабилизацию, то при её наличии и шахматка не нужна...


И что? если я потрачц на игральные автоматы больше, чем сосед, я богаче буду?

ЖЖошь чувак! Реально ЖЖошь!
Ты очень хорошо вледеешь многими приемами форумного срача.
А вот темой - слабо.
Переводить стрелки и отпрыгивать - молодец. Хотя матчасть - не очень.

Я?!?!
:weep:
Никогда не иел цели оттачивать сие умение. Но с волками жить... Пришлось с врагом его же оружием. :-(
Собственно темой - совсем никак... даже отрицать не буду, ибо не интересовался вопросом... Все представления по теме - в общих чертах... Плюс осознание фактов, что НСДАП пришла к власти все-таки в результате выборов, а благосостояние страны год от года улучшалось...
А уж по другим вопросам, по которым и началась перебранка... Ну не нравится мне позиция, когда одно светило утверждает, "все вы дураки, ибо не знаете то, чего я знаю, а то, что я знаю - вам не скажу, это секрет!
Ну сравните, для примера паки Молотова-Рибентроппа без секретных протоколов к нему и вкупе с ними... Различается его политическая и историческая оценка? " - Злые языки утверждают, что он потерял голову! - А мы что говорим? - Мы говорим, что Господин Дракон освободил одну голову от несения воинской службы!"

8( У вас на форуме есть враги????


попробуйте примерте свою же фразу на себя, вдруг окажется что враг уже внутри вас :-D

Неудачно примененная идиома, всего лишь.
:-) Заем принимать близко к сердцу? :-)

Никогда не пользовался... Все источники, откуда я черпаю информацию, доступны каждому.


А это всегда и у всех так.
:-) И страшнее этогосамого врага,что внутри, нету.

ууу, я смотрю тут наш кухонный стратег самоутверждаться продолжает, да еще с понтом, как Шариков (правда не одного вменяемого высказывания ни по экономике, ни по ВПК, ни по армии так и не прозвучало) одним словоблудием, обязательно время выкрою написать что-нибудь. :-D