Роль Ельцина в истории России?

Лучше вернуть.... Иначе под какими благовидными лозунгами можно строить правовое государство юзая откровенно краденное имущество? А каково в церковь при этом ходить грешки замаливать?
....................
Вернуть или ОТОБРАТЬ, а потом снова поделить "по справедливости"?
И кто отбирать будет и определять принципы "справедливости"?
Я в принципе ни с кем не борюсь.
Просто пытаюсь рассуждать логически...

Делить ничего не нужно. В 1917 году у людей изъяли имущество. Вот его и нужно вернуть законным наследникам, а не торговать сейчас фактически краденым.

Ладно при СССРе все это достояние объявили всенародным, с этим еще можно как-то смириться. Но теперь под эту же фишку имущество присвоили и даже бессовестно им приторговывают. Раз уж исключили из всеобщего достояния, то не грех и вернуть награбленное, а ни банчить им с лозунгами - "Продолжим вместе" и тдтп.

Кстати, в ГДР при воссоединении с ФРГ имущество законным владельцам таки вернули, и никто им банчить себе на карман не стал. Порядочная нация.

Хотелось бы дать ещё некоторые дополнения и пояснения в связи с теми суждениями, которые прозвучали.
1. Один из расхожих мифов: снижение уровня образования. Замечу сразу, что будем говорить именно о снижении уровня образования, а не об его качестве.
Так вот, согласно официальной, советской статистике (а не нынешней, "коньюнктурной") в СССР на момент высшей стадии строительства развитого социализма (1980-81 г.г.) 6% населения страны имело высшее образование (всего- навсего!). Если учесть, что примерно треть населения это дети и молодые люди в возрасте до 22-23 лет, из которых мало кто, в силу возраста, мог иметь высшее образование, то даже если увеличить выше приведённую официальную цифру на треть, то получим 9, ну, максимум, 10% от взрослого населения. Много это или мало, судите сами, но, скажем, в той же Японии сегодня почти каждый второй, из работающих, имеет высшее образование...
Кроме того, как выяснилось, к 1981 году в СССР вообще 45% населения не имело! не только высшего, но и даже среднего образования! Не среднего-специального, а вообще среднего (то есть не закончило даже 10-летки!) образования. Опять же, если полагать, что примерно четверть населения - это люди в возрасте до 17 лет, то получается, что более 20% (каждый пятый!) "взрослого населения" СССР не закончил даже 10-летки!
О каком образовательном уровне мы вообще тут можем говорить?!
Самые высокие расходы на образование, как выяснилось, в Канаде, Финляндии и Норвегии - более 7% ВВП этих стран(!). Самые высокие расходы на здравоохранение в США - более 14% ВВП(!) (Согласно книге "Рекордов Гиннесса").
При советской власти в Свердловске было порядка 15-16 государственных вузов (все они действуют и поныне). Теперь в Екатеринбурге более 50 вузов (более, чем 3-кратное увеличение!).
2. Доступность образования.
Образование было бесплатное (для населения, но не для государства!). Оно существует и сейчас!.
Любой государственный вуз имеет право набирать на платной основе не более 20% студентов. 80% мест - по-прежнему, бесплатны!.
Хорошо это или плохо? Конечно, хорошо и абсолютно правильно!
Тот, кто "дружит с головой" и занимается прилежно, тот и сегодня имеет такую же возможность получить бесплатное образование (да и ещё какую-никакую стипендию!), как и в советские времена.
Мой сын тому пример. Он поступил, показав один из самых высоких результатов, в один из самых престижных и один из "самых дорогих" (для тех, кто учится на платной основе) вузов города на бесплатное (бюджетное) обучение. В этом году закончил его, защитив диплом и получив степень бакалавра. Можно было бы идти работать, но... полноценное образование по этой специальности получают те, кто учится ещё 2 года и получают степень магистра. Это дополнительное обучение также сегодня бесплатное, но... лишь для некоторых из тех, кто показал самый высокий рейтинг за все предыдущие 4 года обучения. И хотя в его дипломе почти три четверти всех оценок "хорошо" и "отлично", он не попал в их число и... теперь учится на платной основе. Лично я считаю, что это всё-таки справедливо!.. С другой стороны, если бы мы, родители, не захотели или не смогли оплачивать его дальнейшее обучение, то, имея уже свой диплом, он и так смог бы заняться самостоятельной трудовой деятельностью.
3. Bсенародная собственность.
Я совсем не против возврата собственности её истинным владельцам. Наоборот - за!
Но вот, может ли кто-то объяснить, возврат какой "моей собственности" я должен требовать с нашего государства (теперешнего, разумеется - у прошлого государства никому и в голову не приходило что-то требовать!). Объясните, пожалуйста, хоть кто-нибудь, что мне принадлежало и что у меня украли в результате приватизации или ещё чего-нибудь, на компенсацию стоимости чего я могу рассчитывать? Ну, пусть и не я, а кто-то другой...
То, что в нашей стране, возможно, ещё нет соответствующих законов, это ещё ничего не значит! Я (как и любой другой гражданин РФ) могу подать в Международный суд и, без сомнения, выиграю дело, если... смогу предъявить хоть какие-то "документы", подтверждающие, что я действительно один из собственников той самой "всенародной собственности", которую теперь разворовывают и распродают, не только не спрашивая моего мнения, но и абсолютно "не делясь" со мной "барышом"...
4. Я часто слышу мнения типа: "Мы жили в богатой стране ("богатой" прежде всего недрами, а также лесами и водными ресурсами и... с этим не поспоришь.) Но ни СССР, ни вообще государство Российское, не имеют вообще никакого отношения к возникновению этих богатств - всё это возникло за многие сотни тысяч и миллионы лет до того, как вообще на земле появился homo sapiens, не говоря про "россиян".
Ну, вот объясните, пожалуйста, как можно жить в самой богатой стране и оставаться при этом одним из самых бедных народов?!
А ещё и "гордиться" этим?!
Спросите сегодня какого-нибудь полунищего или бомжа в США, в Германии или во Франции, "гордится" ли он тем, что живёт в таких богатых странах!?
По мнению некоторых мы должны гордиться тем, что у нас самое помпезное в мире метро и мы первые полетели в космос, несмотря на то, что поголовно ходили до 90-х годов в драповых пальтишках и в лучшем случае в "Цебо" на ногах... Зато наши синхрофазотроны были самыми быстрыми в мире...
5. Производство с/х-продукции
Почему именно это хочу привести в качестве примера, а не количество тонн стали, или чугуна, или нефти "на душу населения", думаю, всем понятно - именно это напрямую связано с уровнем благосостояния людей.
В начале 80-х годов в СССР производилось (+закупалось у населения, т.е. всего) мяса (включая птицу) 33 кг в год на чел. или 90 г (!) в день. После любой термической обработки (варки, жарки, тушения и т.п. - это ещё минимум 40% в массе) это получалось чуть больше 50 г/день (включая колбасу)!
Яиц производилось (включая частный сектор) чуть больше, чем 0,5 в день на чел.
При этом мы имели поголовье свиней 0, 27 шт./чел.
Для сравнения маленькая европейская страна Дания (с её всего-навсего 5-миллионным населением), имеющая тем не менее один из самых высоких в мире уровней жизни населения и являющаяся далеко не самой аграрной страной (в с/х занято всего 10% населения, в отличие от наших почти 40 %) имела в тот же период только поголовье свиней почти 2 шт/чел и, не имея ни природных, ни климатических преимуществ ни перед одной из европейских стран, является и по сей день одним самых крупных экпортёров продовольствия в Европе (в том числе и в Россию!).
6. Рассуждения о восстановлении исторической справедливости не только наивны (поскольку понятно, что никогда и нигде этого не произойдёт), но и беспочвенны и даже (поэтому) абсурдны.
Следуя этой логике, нефтью, газом, лесом, а также золотом, алмазами, пушниной, рыбой и морепродуктами, на которых и делается сегодня основное состояние России, должны на самом деле владеть ханты, манси, ненцы, якуты, буряты, тунгусы, чукчи, а также татары и башкиры и некоторые другие "коренные" народы, которые заселяли эти земли ещё задолго до того, как туда ступила нога "русского" человека...
7. И в заключение.
Раз уж так губителен был распад СССР, то почему никто из бывших советских республик (кроме Беларуси, но об этом уже говорилось выше) не просится к нам обратно? И почему ни одна из бывших стран "соцлагеря" не стремится к нам примкнуть, а, наоборот, стремятся интегрироваться в НАТО и в ЕС? И почему ещё нигде (ни в одной стране!) нет даже попыток восстановить коммунистический режим?
Не является ли это главным ответом на все "вопросы-сожаления" о том, "какую страну мы потеряли"?
В связи со всем этим, позволю себе высказать кратко основной итог дискусии:
Б.Н. Ельцин войдёт в историю как человек, заложивший фундамент нового государства российского и его действительная роль в этом событии будет по достоинству оценена ещё спустя многие десятилетия, когда осядет "пена" и когда не будут иметь для потомков значение наши сегодняшние (зачастую мелкие, бытовые) проблемы, когда канут в лету многие из известных ныне имён и т.п.
P.S. Ну, а вообще-то все мы, уральцы, должны гордиться тем, что являемся земляками самого великого человека России ХХ века - этого "русского медведя", всколыхнувшего страну, этого почти 2-метрового русского богатыря, оказавшегося самым честным и смелым из нас...
Первый всенародно избранный так и останется в истории (на века!) первым!, не смотря на то, что будут, в итоге, и вторые, и двадцать вторые...

[Сообщение изменено пользователем 31.12.2003 05:28]

[Сообщение изменено пользователем 31.12.2003 05:51]

[Сообщение изменено пользователем 31.12.2003 06:11]

[Сообщение изменено пользователем 31.12.2003 06:19]

Объясните, пожалуйста, хоть кто-нибудь, что мне принадлежало и что у меня украли в результате приватизации или ещё чего-нибудь, на компенсацию стоимости чего я могу рассчитывать? Ну, пусть и не я, а кто-то другой...
То, что в нашей стране, возможно, ещё нет соответствующих законов, это ещё ничего не значит! Я (как и любой другой гражданин РФ) могу подать в Международный суд и, без сомнения, выиграю дело, если... смогу предъявить хоть какие-то "документы", подтверждающие, что я действительно один из собственников той самой "всенародной собственности", которую теперь разворовывают и распродают, не только не спрашивая моего мнения, но и абсолютно "не делясь" со мной "барышом"...
......................
Ну, в принципе, у меня такой докУмент имеется.
ВАУЧЕР!
Я его не продал и не обменял на ящик водки, а совсем наоборот - поместил в рамочку и повесил в сортире у себя на даче.
По ентому докУменту я не получил НИЧЕГО.
Так что ежели Родина решит таки вернуть мне мою долю национального богатства - Я ГОТОВ!

Делить ничего не нужно. В 1917 году у людей изъяли имущество. Вот его и нужно вернуть законным наследникам, а не торговать сейчас фактически краденым.
........................
Самое смешное, что МОЯ дача (в московской области)
находится на месте бывшего помещичьей усадьбы...

Возьмите конституциб СССР. Кстати, в приватизации не участвовала земля как таковая, которая тоже, как и все прочее народу принадлежала. Идите, рубитесь в международный суд :-)



Кстати в Литве, да и в Латвии, по-моему, - подобное имущество тоже вернули ЗАКОННЫМ владельцам. Правда народ пищал, но куда деваться :-) Капитализм строим. Представляю, когда у нас возвращать начнут какой визг поднимется (А в европе гуляет много документов на право владения домами и землями) ;-)

Вообще ситуация напоминает аферу -

У одних отобрали имущество, потом типа как поделили, а потому уже другие отобрали у поделивших и присвоили (кинули соратников как в бандитских фильмах).

Но вот на сколько это законно и правоприемлемо?
Обычно при такой уголовщине имущество хозяивам возвращают.

Кстати в Литве, да и в Латвии, по-моему, - подобное имущество тоже вернули ЗАКОННЫМ владельцам. Правда народ пищал, но куда деваться Капитализм строим. Представляю, когда у нас возвращать начнут какой визг поднимется (А в европе гуляет много документов на право владения домами и землями)
....................
А вот помещика, которому усадьба принадлежала, его крепостные крестьяне раз пять жгли.
Скотиной был редкостной.
Кстати, а насколько законным было ЕГО владение этой землей и крепостными крестьянами?...

Во всяком случае испокон веков на его имущество ни кто не претендовал... :-) Да и документы государственные на право владения надо полагать у него имелись. Наследство, или приобретение за свои кровные.
А на счет крестьян.... ну дык это просто разные формы эксплуатации по сравнению с днем нынешним. Крестьян можно не возвращать :-) Сами придут, когда их из чужого жилья или жилья построенного на чужой земле вышвырнут. (шутка) :-)

...Ходят слухи, что усадьбу и земли ему(помещику) подарил кто то из царей за интимные услуги его жены...

Во-во! Жена старалась, ублажала, а ее имущество вместо внуков хрен знает куда ушло.

Большевики, похоже, предвидели такой сценарий развития событий в будущем. Поэтому активно претворяли в жизнь свой же лозунг: "... мы старый мир разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим", а потому возвращать-то по большому счёту и нечего, и некому. А то, что было построено при советской власти... ну, в общем идите, попробуйте получите свою "долю" от всей этой якобы "общенародной" собственности.
Кстати, единственным документом, действительно подтверждавшим ваши права на хоть какую-то долю общенародного достояния, при коммунистах были... деньги. На каждом казначейском билете открытым текстом было написано каким количеством золота обеспечена эта купюра. Но так было не долго, пока народ не догадался бежать обменивать эти бумажки на реальное золото...
На самом деле никто и не был обязан никому ничего давать бесплатно (в той же Германии, чтобы приватизировать квартиры, в которых проживали бывшие гэдээровцы, надо... выкупить их, при чём по рыночной стоимости). Но у нас за 80 лет соввласти прочно воспитано халявное самосознание у большинства населения.
Halyava.ru!
И больше тут, похоже, добавить нечего.

Во всяком случае испокон веков на его имущество ни кто не претендовал..
......
Как это "не претендовал"?
Крестьяне его жгли не баловства ради.
А их за это вешали не "понарошку"...
Кстати, мои родственники родом были из ентих самых крестьян...

Ну тут вы не правы. Наследников выше крыши. Хотя, к сожалению, масса документов из страха была просто уничтожена :-(


Правильно! Потому как земли и имущество вернули хозяевам, а те, кто такими не являлся - выкупали это самое имущество. (при желании естественно).


Документом была конституция страны. Деньги - это гарант капиталистического строя. И Боря Ельцин украл у народ гарантированные этой конституцией ресурсы. Но нельзя же так просто украсть краденное и не вернуть истинным владельцам...

Ну у крестьян ни каких прав на эти земли и небыло, жаль конечно, что их насильно удерживали.... Ну дык и отменили в конце концов крепостное право ;-)
Не путайте аренду с правом собственности ;-)

К этому, кстати, все и вернется. Капитализм. Только или имущество вернут старым владельцам, у которых оно украдено, либо его присвоят новые.

Не совсем так. У моего друга квартира в доме, ранее никому не принадлежавшем (построенном уже при гэдээровской власти) - чтобы её "приватизировать" надо было её выкупить за более чем $250 тыс. (стандартная "трёшка" в панельном доме на окраине Берлина).


Конечно, нельзя! Вот и возьмите ту самую конституцию и вперёд, прямо в Конституционный суд, а не поможет, то и в Международный. Стоит ли тратить столь драгоценное время на пустые разговоры?!

Ну у крестьян ни каких прав на эти земли и небыло, жаль конечно, что их насильно удерживали.... Ну дык и отменили в конце концов крепостное право
Не путайте аренду с правом собственности
..................
А у "господ-помещиков" такие права на эти земли были?
И кто их им дал?
Царь-батюшка?
А ОН на каком основании это сделал?

Конечно, нельзя! Вот и возьмите ту самую конституцию и вперёд, прямо в Конституционный суд, а не поможет, то и в Международный. Стоит ли тратить столь драгоценное время на пустые разговоры?!
.................
А "...Стоит ли тратить столь драгоценное время на..." походы в суды?
Может стоит заработать/украсть денег, да дачку перестроить?...

Я, собственно говоря, это и имел в виду. Только за исключением

Тогда стоит вообще частную собственность отменить ;-)
Не подрываейте государственность! ;-)

На каком основании в землей на свое дачке пользуетесь?
Почему вы ее вообще себе присвоили? Земля это объект мироздания, на ней еще куча и букашек и птичек всяких обитает. Да и вообще эта часть космического тела не имещая к Вам ни какого отношения, кроме того, что в процессе эвалюции вдруг такое существо выродилось. А вы тут присвоили себе путями какими-то непонятными кусочек мирозданья, муравьев, мышек подика еще истребили... ай-яй-яй. ;-) Кто сказал, что дачка вам принадлежит???? Фигня все Ваши бумажки.

ambull, рубиться смысла нет.
А Б. Ельцин - это зло безусловное. Может и не такое великое, как Гитлер,но.... история все раставит по местам. Даже если ее напишут те, кто победит.

"Рубиться", видимо, действительно нет смысла.
Жаль только, что Брежнева не удастся уже оживить, да и Горбачёва вряд ли вновь изберут, а то как бы хорошо было вновь в 6 утра занять очередь в молочный магазин...

Можете спать спокойно, благодаря усилиям ЕБН и его последователей, большинство пенсионеров досрочно скончалось, а большенству существующих молочко не по карману. Пейте кефирчик и ещте творожок без очереди. Похоже Вас это утешает.

+++++++++++++++++
Автор: ambull [о пользователе]
Дата: 27 Дек 2003 20:38

В развитие темы хотелось бы дать кое-какие комментарии и дополнения в связи с теми расхожими мнениями, которые здесь прозвучали.
.......3) Потери населения.
Один из самых расхожих мифов.
Кто-то запустил однажды в СМИ "цифру" о том, ежегодно население России уменьшается на 700 тыс. чел. (некоторые даже 1 млн называют) и вот уже который год все, кому не лень (от коммунистов до жириновцев), разыгрывают эту "эффектную" карту о "геноциде русского народа" в своих грязных политических целях, не предоставляя никаких доказательств своим словам.......
А вот официальные факты:
Население Росии в 1981 г. - 139 млн чел., 1983 г. - 141 млн, 1999 г. - 145 млн, 2002 г. - около 147 млн чел. (предварительные данные последней переписи).
О каком 700-тысячном уменьшении населения в год идёт речь?! Если бы это было так, то за 10 лет ельцинских реформ мы должны были "потерять" примерно 7 млн чел. и, стало быть, нас сегодня должно было бы быть менее 140 млн. чел. (!?)
+++++++++++++++++

Вот официальные данные:
http://www.perepis2002.ru/content/211/2115-article...

""Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года
11.12.2003
источник: Госкомстат России

Госкомстат России сообщает основные итоги первой очереди автоматизированной обработки материалов Всероссийской переписи населения 2002 года.

Численность постоянного населения Российской Федерации составила 145,2 млн. человек, из них 106,4 млн. человек (или 73%) являются городскими жителями, а 38,8 млн. человек (или 27%) проживают в сельской местности. ......

....По сравнению с переписью населения 1989 г. численность населения уменьшилась на 1,8 млн. человек, в том числе проживающих в городских поселениях - на 1,6 млн. человек, в сельской местности - на 0,2 млн. человек.

В России, как и в большинстве развитых стран мира, прекратился процесс урбанизации - соотношение городских и сельских жителей сохранилось на уровне переписи 1989 г......

.....Численность граждан Российской Федерации составила 142,5 млн. человек (или 98% населения), 1,0 млн. человек имеют гражданство других государств и 0,4 млн. человек - лица без гражданства. Из общей численности граждан России около 40 тыс. человек имеют двойное гражданство. Примерно 1,3 млн. человек не указали свое гражданство......

....Переписью учтено 67, 6 миллионов мужчин и 77,6 миллионов женщин, на 1000 мужчин приходится 1147 женщин (в 1989 г. - 1140). Преобладание численности женщин над численностью мужчин отмечается начиная с 33-летнего возраста. .....

.....Число супружеских пар составило 34 миллиона (в 1989 г.- 36 млн.). Из общего числа супружеских пар 3 млн. состояли в незарегистрированном браке....."

Как видим роста населения не произошло.
Не привел статистики по мигрантам (репатриация русских из стран СНГ, беженцы от военных конфликтов, кавказо-азиатское, молдавское, украинское население в поисках работы, молчу про вьетнамцев и китайце, т.к. учет по ним давно вышел из под контроля)- вот в их количестве и увидим предполагаемые 7 млн потерь Россиян и даже больше.