Лето 1941 года. Причины трагедии

Харошие цифры. Даже скопировал на всякий случай.
С такими можно войну начинать. в том числе и наступление;-)
Если еще учесть пять с лишним миллионов резервистов в первую неделю после начала войны.
А говорят неготовы были;-)
По танкам дак вообще должны были немцев только числом задавить.
Да и по всему остальному, тоже, если разобраться.
Просто не вышло применить как надо. О чем и речь.;-)







Не знаю как там где, а только танк он и в африке танк. Это оружие наступательное. Прежде всего. Танкам самим поддержка пехоты нужна постоянно;-) А мото она или не мото, это уже другой вопрос. Конечно, хорошо если как можно больше пехоты на колеса можно посадить. Но при реальном прорыве обороны пехота и пешочком за танками в большинстве случаев успевала.
Суть в том, что любая наша ударная армия имела мощный наступательный кулак в виде тех самых тысячи или около того танков. А в оборонительных боях подвижность вообще не главное. Главное - устойчивость.





мы про что вообще - про наличие коммуникаций, или про наличие подвижных мобильных частей? Коммуникации одинаковы были и для нас и для немцев. Немцам то с непривычки еще и похуже пришлось. А вот бы представьте.- мы на европейские дороги ворвались?!





А на кой туда ехать, если известно, что останутся один в чистом поле и без горючки? Нет смысла планировать такие операции, если нет возможности обеспечить снабжение и прикрытие.
Я вообще не пойму о чем вы - типа у наших танков была одна заправка и их больше никак заправлять не собирались? Но ведь этот вопрос решался. И вся инфраструктура была для этого.Склады ГСМ у границы. Целые составы с топливом.
Другой вопрос - зачем так близко по удар подставлять было склады? Танкам в обороне, даже весьма активной вряд-ли пришлось бы по 200 км в сутки проходить. А тем более удаляться на такое расстояние от переднего края;-) Это уже не оборона. Это наступление.







Смотрите не на слова, а на действия.
Вы же сами цифры привели.
2..7 миллиона солдат у границы. Танков более 12 тысяч.
163 дивизии - представить страшно! Такого количества ни у кого не было! Куча добра на складах у самой границы, куча боеприпасов - воюй не хочу!
Только вот почему-то даже захудалую линию обороны не организовали! Наверное на политическую подготовку солдат налегали. ;-)
Да представьте, что эти два с лишним миллиона хотя бы в мае-июне бросить на банальное рытье окопов. Какую линию обороны можно было бы сделать к началу войны! Не линия Сталина, конечно, но лучше, чем тот стриптиз, который был в начале войны.





"Не очень" - это все слова.
У нас рехкое увеличение численности началось только перед самой войной. Значит все же было достаточно накладно и ресурсы старались экономить.
еще в начале 1939 года численность была около 1.7 миллиона. Спустя полгода - уже два. В начале 1941 года - 4.2 миллиона. Наконец еще полгода - и к началу войны имеем 5.5 миллионов. Интересная прогрессия! Не правда ли? Такими то темпами к лету 1942 у нас по любому должно было бы быть до 10 миллионов армии.
Или остановились бы? А почему? Почему должны были остановиться именно на 5.5 миллионах?
И то что с началом войны за неделю довели численность до 11 миллионов тоже о многом говорит. Все на мази было! Вы попробуйте пять с лишним миллионов за неделю призвать. Думаете для этого достаточно плакаты равесить и по радио объявить?

Конечно, если считать, что карточная система и фактическая нищета населения как в союзе, так и в германии это "не слишком накладно", то так можно дойти и то дого, что признать лагерную систему нормальным явлением.

Кроме того вы забываете, наверное, что в так называемое мирное время СССР вел войны с финами, японцами, расширял территорию за счет стран прибалтики, западной украины. Это ведь была самая настоящая война, может не настолько кровопролитная, но имеющая реальные шансы быть для нас более накладной.







Вы что, с печки упали. Насчет до официального начала войны я сейчас ничего не буду говорить. Но поверить, что в марте 43 года работали по 49 часов в неделю - не смешите. Может еще и по два выходных было?
Тогда еще знаете до войны такой прикол был придуман - пятидневная рабоча неделя. То есть 4 дня работаем, 1 выходной. Так может эти цифры для 4 рабочих дней делить надо?;-) Уже выходит минимум по 12 часов рабочий день.
К тому же это ничего не говорить о реальных цифрах.
Представьте, что вам сокращают рабочий паек, который положен за те же 8-9 рабочий день. Но при этом говорят - народу не хватает, можешь поработать сверхурочно. Ну и чего-то за это получишь дополнительно. Или просто регулярные авралы и субботники "Для помощи фронту" Отказаться нельзя. Загримишь в лагерь. Придется пахать еще больше и есть еще меньше.
Короче эти цифры вы где-то не там взяли. Дурят вашего брата.





А это-то к чему?
у нас что-ли домашняя прислуга росла?
За счет эвакуированных может? Которые не везде могли работу найти и шли в приживалы? Вполне могу допустить.
В германии так там и еще один момент может оказаться - часть населения с захваченных территорий угонялась фактически в рабство. Может об этой прислуге вы имеет в виду?
Тогда ваше знание предмета просто поражает.;-)

Воюют не числом, а умением. Сравните боевые потери Германии и СССР летом 41-го.


Очередной резунизм. Не существует наступательного или оборонительного оружия. Англичане в Африке неоднократно заваливали свои танки мешками с песком, фактически создавая из танков доты. Укрепрайоны т.н. "линии Сталина" включали в себя огневые точки, сделанные на основе башен танков МС-1. Немецкий "Королевский тигр" применялся в большинстве случаев как истребитель танков.


Представляю. Танки бы моментально застряли без горючки. Они даже на своей территории ее по несколько дней ждали, что уж говорить про чужую.


Классическую фразу про запас топлива Западного военного округа, находящийся в Майкопе, вы не читали. Как и следовало ожидать...


У немцев - 191. Выстроенные в один эшелон перед советской границей. На важнейших направлениях немецкие войска были сконцентрированы так, что превосходили по мощи наших в несколько раз.


Линию Маннергейма прорвали, линию Мажино прорвали, а вы тут про какие-то окопы вещаете...


Не владеете темой. К польскому походу в РККА было 5 миллионов военнослужащих. После похода численность снова снизилась, составляя в дальнейшем от 3 до 4 с небольшим миллионов. И только благодаря скрытой мобилизации перед самой войной численность РККА перевалила за 5 млн.


Данные взяты мною из известной работы Германского института экономических исследований, выполненной в 1945 году. Ваши обобщения очевидно противоречат их данным.
Тот факт, что в Германии средняя продолжительность рабочего дня, производство потребительских товаров и продовольствия, а также использование женского труда претерпело в течение войны лишь незначительные изменения, свидетельствует, что узким местом в данном случае было вовсе не количество отвлеченных от производительного труда человек. Сами немцы считают резкое снижение производства с середины 1944 года следствием бомбардировок и потери территории.

Евгений а ссылочку можно на доклад? Лучше на русском но можно и на немецком..

А можете сами найти там конечно данные СКОЛЬКО человек с окупированных территорий немцы использовали как рабочую силу вместо тех кто ушел на фронт и сколько стало ПОЛЬСКОЙ и ЧЕШСКОЙ и даже Украинской прислуги в домах.

"Классическую фразу про запас топлива Западного военного округа, находящийся в Майкопе, вы не читали."

Угу мы не читали - можете процитировать? С указанием даты?

По каким данным у немцев было 191 дивизия на границах СССР? Можно ссылочку?

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2006 20:25]

Работа в оригинале называется "Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945". В русском переводе он издан книгой "Как ковался германский меч", ISBN 5-699-15425-6.

Статистика по использованию военнопленных в данной работе не имеет полной ценности, т.к. в работе не были разделены военнопленные и иностранные рабочие.
В среднем каждый год войны Германия получала 1-2 млн. человек иностранной рабочей силы. Разница между к-вом мобилизованных в армию и иностранными трудящимися составляла примерно 5 млн. человек, плавно повышаясь со временем (от 4,5 млн в 1940г. до 5,5 млн в конце сентября 1944г.)
Общее количество гражданской рабочей силы на протяжении всей войны было стабильным и составляло 36 млн человек.
В то же время уровень производства всех видов сырья (кроме строительных материалов) возрос в 1943г. по сравнению с 1939г. на треть, вооружения - в несколько раз (по некоторым категориям в сто и более раз). Первое полугодие 1944г. продолжало в полной мере все вышеперечисленные тенденции.
Использование иностранной рабочей силы в качестве прислуги проходило по сводной категории "остальные отрасли", включавшей 3-5% от общего числа иностранных рабочих. По этим причинам данная работа не дает прямой ответ на поставленный вами вопрос. Однако в абсолютных цифрах значение иностранных рабочих и военнопленных, занятых во всех отраслях, кроме пром-сти, с/х, ремесел и транспорта, не превышает 0,4 млн. Это значение ничтожно по сравнению с 14-15 млн немок, не работавших на всем протяжении войны.


Ищите в инете допрос командующего округом Павлова.


Любая книга советской историографии.

это вы отчасти верно заметили. Только все на умение валить тоже не стоит. Точнее на боевой опыт.
Проблема на мой взгляд была в том, что немцы действовали по своему плану, хотя график у них тоже почти сразу поехал. Но - они готовили удары и они их планомерно реализовывали. Если бы наша армия готовилась к такому развитию событий, то естественно смогла бы оказать более организованное сопротивление. Но к обороне не готовились, а готовились идти вперед, "громить врага на чужой земле" (широко известный в то время лозунг). Упреждающим ударом этот сценарий был дисквалифицирован. Чего уж тут про потери. Это во всех аналогичных ситуациях форменным разгромом чревато, даже если силы превосходящие.
Для любого сражения главное правильный план. Нет плана - нет сражения. Будет хаос. Что и случилось. Основной план нарушили враги. Стихийные действия в ответ были разрознены. Пока не сформировали новый план.





Это опять не вопрос расстояний, дорог или транспорта. Это в основном вопрос организации. Если армия дезорганизована неожиданным ударом, то возможно все. Подобное позднее случалось и у немцев, когда их войска попадали в тяжелое положение или вообще в окружение. ТАк что же - делать вывод, что они были неготовы?





ну-ну. Может и 191. Надо посмотреть. Правда сомневаюсь, что все они были на восточном фронте.
А у вас есть данные по общему количеству?
У СССР на тот момент было формально не менее 300. Хотя некоторые были еще только на этапе формирования. Но! Это оказывается только СТРЕЛКОВЫЕ дивизии. А как там у немцев? 191 - это только пехота или все вместе;-)





Время, время. Вопрос ведь в том, что было время подготовить позиции гораздо лучше, чем это было на самом деле. ЛЮБЫЕ укрепления повышают устойчивость обороны. Но видимо не считали нужным тратить на это время и силы солдат. Почему? Не собиральсь обороняться? Если нет под рукой линии Маннергейма, то на худой конец сгодилось бы несколько эшелонов окопов с развернутой артилерией и подготовленные запасные позиции. Лень было копать?
под Москвой, да и раньше, кстати, все же стали копать. И окопы в несколько рядов очень неплохо сдерживали наступление немцев. Тот же Киев возьмите. Не сразу ведь взяли.





Спасибо за уточнение. Но особых противоречий между нашими цифрами не заметил;-)





Угу. ;-) Германского института. Да еще в 1945 году.
Ну в конце концов тот же столь нелюбимый вами Резун считает, что Германская промышленность вообще до 43 или 44 года работала в режиме мирного времени.
Что из этого следует?
Что многомиллионная армия не была для Германии обузой?
Однако немцы неплохо помнят эрзац-заменители продуктов, которыми вынуждены были питаться во время войны.





Ну это то понятно. Для чего еще нужны бомбардировки;-)
Подрыв экономической мощи и давление на психику.
Про захват территорий то тоже не выывает сомнений. Если еще добавить, что большая часть этих территорий была захвачена и снабжала Германию теми или иныыми ресурсами.
Но дело даже не в этом.
Поймите разницу - объемы производства предположим одни и те же (при условии, что в промышленности число рабочих резко не сокращается), но эти самые рабочие вместо масла производят пушки (фигурально;-). Вместо дамских сумочек производят солдатские ремни и подсумки, которые большей частью все равно где-то в полях сгниют вместе с их носителями. А самое главное - это сплошной перевод ресурсов.
Вместо тракторов - танки. Вместо машин для нар. хозяйства - машины для армии, которые не только ничего полезного не производят, но и жрут бензин.
Те продукты. которе все же производятся - съедаются солдатами, которые опять же ничего не производят полезного, а только потребляют. И это по вашему не тянет экономику вниз?
Извините, но 5 миллионов солдать обходятся в 5 раз дороже,чем 1 миллион.

Планы есть прямое следствие работы любого штаба, точно так же, как наличие головы свойственно каждому человеку. Только одни люди своей головой умеют пользоваться, а другие - нет.


Это вопрос организации, но организации тыла вооруженных сил, а не внешних обстоятельств. Например, проблемы снабжения на марше и в бою были изначально заложены в структуре мехкорпусов РККА. Их расформировывали не столько по причине нехватки танков, сколько увидев порочность структуры.

Я привел данные по войскам, находящимся на восточном фронте. Данные по всем немецким войскам также общедоступны.


Резунизм, да? Ну хорошо, обоснуйте, перечислите более, чем 163 номера дивизий первого стратегического эшелона. Заодно укажите для каждой соответствие штату военного времени. Или вы готовы ответить по всей территории СССР?
Подсказка: когда Резун говорит, что в системе нумерации пропусков не было - он просто врет...


Строились укрепрайоны. По проблемам этого строительства материалов вполне достаточно.


Возьмем тот же Киев. Вы разве не в курсе, что киевский укрепрайон вместе со всеми войсками был попросту обойден и окружен? Тот же самыйпринцип, что и с Брестской крепостью: не получается прорыв через - обойди, окружи и зачищай.
А эшелоны окопов - это интересное выражение.


Принципиальное уточнение заключено в гибкости системы мобилизации. Нужно больше войск - призвал, стало поспокойнее - дембель.


Что вы имеете против германского института, да еще в 1945 году? Его данные ложны потому, что в штате не состояло Резуна?
Кстати, сошлитесь хотя бы на какое-нибудь исследование эрзац-заменителей продуктов. Например, у меня есть четкие данные по средним нормам выдачи продуктов, по калорийности пайка среднего потребителя, по сбору урожая, по кол-ву заняты в с/х. А что есть у вас, кроме убежденности? Перечитайте Резуна, в конце концов: может быть, он что-нибудь подскажет.


Во-первых, мы говорим о большой (5-млн.), но невоюющей (!) армии. Ей не нужны по десять тысяч танков и по несколько миллиардов патронов в год.
Во-вторых, у вас есть данные по снижению объема выпуска потребительских товаров в Германии? У меня они есть, и я подозреваю, что они вас сильно удивят. Например, пр-во как стеклянной, так и фарфоровой посуды с 1939 по 1943 было практически постоянным. На самом деле, всерьез немцы экономили только на строительстве.

"Статистика по использованию военнопленных в данной работе не имеет полной ценности, т.к. в работе не были разделены военнопленные и иностранные рабочие."

В табличке есть абсолютно четкое разделение на военнопленных и просто трудовые ресурсы. На на 15 августа и 30 сентября 1944 их было 1 930 087 и 5 976 673 соответственно - с разных стран. Из СССР 631 559 и 2 219 443 соответсвенно. Это по статистике самого рейха. http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/eig-hoc...
А были люди которые не попали в статистику - поскольку просто ДОБРОВОЛЬНО переехали в Германию на работу - в Германии тогда лучше кормили и платили. А ещё на немцев работали ИНОСТРАННЫЕ заводы по всей Европе - рабочие этих заводов тоже в статистику не попадают потому что они работали не в рейхе.
Их всех и сейчас не считают - поскольку все эти подстчеты нужны были только для одного - заплатить компенсации за рабский труд.

Евгений - тут интернет - и в наших диспутах принято свои !!! слова и данные подтверждать ссылками - не отправлять поискать МИФИЧЕСКИЕ 192 дивизии на восточном фронте в инете - а указывать ИСТОЧНИК - со ссылкой на него - а до этого ваши слова -ВОЗДУХ.
Вернее не воздух а понты не подкреплённые реальными знаниями.

Увы это пока так. Приведёте данные со ссылками - извинюсь.

[Сообщение изменено пользователем 17.07.2006 04:23]

Мобилмен, эти цифры может увидеть каждый человек, пожелавший открыть любую советскую энциклопедию, не говоря уж о военной литературе. "Детский сад, штаны на лямках" - отмечаю я каждый раз, когда человек, не знакомый даже с самыми началами военной истории, начинает всерьез рассуждать о военном деле. Общее соотношение сил перед началом Великой Отечественной - это общее место, классика, об этом пишется буквально в каждой советской книге по истории ВОВ. И когда человек спрашивает у меня: "сколько было дивизий на границе к 22.06?", тем самым он говорит про себя: "я - неофит, я пока ничего не знаю". Более компетентный собеседник начнет дискуссию иначе, например: "по моим данным, такая-то часть была не там-то, а вот тут", отталкиваясь от той или иной официальной точки зрения. И только резунисты вечно стремятся изобрести велосипед с вечным двигателем, в большинстве своем не имея ни малейшего понятия о науке военного дела, ни о военной промышленности.
Так что, мобилмен, просто откройте энциклопедию советских времен. И если там обнаружится не 191 плюс-минус 1 дивизия, я буду крайне удивлен. Попробуйте воспользоваться своими наличествующими познаниями раньше, чем станете выпытывать у меня ссылки на азы военной истории.

Я не стану у вас ничего выпытывать - я просто перестану воспринимать серьёзно то что вы пишите - вот и всё.
Только непонятно чем вы от Резуна так нелюбимого вами отличаетесь - он то хоть ссылки на источники приводил в своих книгах которые можно было проверить. А советские энциклопедии писали что кибернетика это лженаука и я это читал ЛИЧНО - а вы вот сейчас в сети на форум пишете.

Дабы не растекаться по древу, Ставр, начнём с того, что Полевым Уставом РККА образца 1939г. определялось наполнение войсковыми частями территории при ведении как наступательного, так и оборонительного боя. При нормальном фронте дивизия обороняла участок 8-12 км. в ширину и 4 км. в глубину. При ведении наступательного боя, фронт дивизии составлял ДО 3 км. Резюмирую. Для того, чтобы утверждать, оборонительная была армия или наступательная (сама формулировка меня прикалывает, лучше сказать, к обороне готовились или к наступлению), необходимо выяснить местоположение и численный состав всех частей, расположенных на западе СССР и соотнести с ПУ/39 (например, на сайте РККА, дабы не быть голословным). Читайте и считайте, на здоровье. :-)
пы.сы. Ваши размышления о начале войны столь же "точны" как и предположение о моей службе (точнее, неслужбе) в армии. :-)

Вы вправе воспринимать мои слова так, как заблагорассудится. Я не торгуюсь.


Я от Резуна отличаюсь качеством возражений тому, что я излагаю. Его ловят на грубейших искажениях и явно сознательной лжи. Вы можете попытаться поймать меня.
Если я говорю, что официальная советская точка зрения: 191 дивизия, и вы с этим не согласны - попробуйте опровергнуть. Найдите такую книгу (сов.,офиц.) , где написано 204 или 153 дивизии.

И это будет его целью в ближайшее время. Без сомнений. Начинаю заготовку поп-корна. :-)

Приведенные данные на первый взгляд вполне соответствуют указанной мною работе. Ожидаемо, учитывая ссылку на DIW. Однако на этой странице нет никакой разбивки по отраслям. Однако я бы пока не стал распространять пропорцию между к-вами военнопленных и иностранных рабочих для 1944 года на все время войны.


Во-первых, не имеет смысла произвольно расширять предмет дискуссии, т.к. на СССР тоже работали иностранные заводы.
Во-вторых, европейская пром-сть, за искл. территории Великой Германии, фактически не перешла на военные рельсы.
В-третьих, несмотря на жесткий контроль за ценами товаров военного назначения, товарообмен оставался в рамках капиталистического строя: деньги платили, а не распределяли.

[Сообщение изменено пользователем 17.07.2006 12:28]

вот вроде все верно пишете. И про планы. И про наличие головы. А вывод? Какой???
В военном деле как известно рассматривают три уровня - стратегический, оперативный и тактический.
Если был просчет на уровне стратегии, то хоть семи пядей во лбу будь, но на оперативном уровне это исправить практически невозможно. Если очень повезет и удача будет за нас, то можно свести последствия просчета к минимуму, но полностью перебить - нет! Это разные уровни. То же самое с уровнем оперативным и тактическим. Если запланировано наступление и все к этому готовится, а упреждающий удар разрушает этот план, то на тактическом уровне можно только свести негативные последствия к минимуму.
В стратегическом контексте Гитлер проиграл войну еще не начав ее. С этой точки зрения у него шансов практически не было.
Однако оперативные успехи в начале войны за счет грамотно спланированой наступательной операции позволили ему продержаться аж на 4 года дольше.
Нас в начале войны постигла неудача на оперативном уровне. Все было классно спланировано. Но! Германцы начали чуть раньше. Начали бы мы на сутки раньше. Или может даже на несколько часов - и все в шоколаде. Не начали - начальный период войны проигран.
При чем тут головы на плечах? Одни и те же люди в начале войны отступали и несли огромные потери, а в конце войны одерживали победы.
У немцев все с точностью наоборот.
Что - наши за годы войны все резко поумнели, а немцы поглупели? Вопрос риторический. Каждый разумный человек сможет на него ответить самостоятельно.
Есть логика и механика войны и эмоции тут на последнем месте.





Ну при чем тут у нас проблемы снабжения на марше. Если вы клоните к тому, что нашим было предписано сидеть на месте и границу прикрывать, то какие тут могут быть марши? Или вы все же согласны с тем, что сии гипотетические проблемы (не собираюсь сейчас спорить были они реально или нет) помешали нам 22 июня начать наступление с переходом границы?;-)





может мне монографию написать. Ну в принципе опыт литературной работы есть. Но смысла пока не вижу.;-)





плевать на укрепрайоны. На то они и укрепрайоны, чтобы их долго и тяжело строить. ЗАто и держать врага они потом должны недели и месяцы. А то и годы (как в Ленинграде)
Элементарные окопы в неслько эшелонов позволят держать врага существенно дольше и по крайней мере избежать хаотичного отступления и потери связи.

И у самой границы настоящие укрепрайоны тоже не строят. Зачем облегчать вражеской разведке вскрытие схемы укреплений? И Какой дурак будет вести серьезное строительство прямо под носом вражеских наблюдателей? Даже в мирное время;-)






Окружить можно все что угодно. Даже отдельно взятую страну. Особенно если она размером с Лихтенштейн.;-)
А попросту укрепрайоны не окружаются. Ни один нормальный военачальник не будет спокоен, если у него с фланга или за спиной остается такой невзятый укрепрайон. Это в любом случае оттягивает силы врага от других участков и уменьшает там давление. И чем более мощный укрепрайон, тем лучше он с этой задачей справляется.





Запоминайте. ;-)
Есть такой термин - "Глубоко эшелонированная оборона".
Это конечно не только окопы рыть. Это система укреплений - доты, дзоты, минные поля, противотанковые сооружения, система огня и взаимодействия.
Во время войны такая оборона создавалась всякий раз, как только выдавалась значительная пауза в боевых действиях и наступление выдыхалось. Причем с обоих сторон. И без капитальных сооружений обходились. Просто копали, копали, копали, бревнышки в три наката, колючка, ходы сообщения, запасные позиции.





Да я ж не спорю. Если можно за неделю пять миллионов призвать, то можно наверное и распустить по домам. РАзве об этом речь? Гибкая была система, согласен. Только зачем при такой гибкой системе к началу войны, которой никто не ждал и не готовился было призвано уже 5.5 миллионов народу?
Можно на укрепленных позициях посадить миллиона полтора. Или хотя бы два. А если им несколько месяцев так нападения ждать? А если год? Представьте, сколько за это время смогут сделать для укрепления обороны три с лишним миллиона здоровых мужиков? Мы ж не китайцы, чтобы так людьми разбрасываться.





Однозначно против! Хотя бы потому, что "Большое видится на расстоянии". А в 1945 еще и война не закочилась. А тут уже исследования строчат.
Кроме того больше веры лично не вовлеченным в процесс;-)





;-)
А во вторых, скольки ж такую армию продолжать кормить? Все равно никаких сил не хватит. Положим в ходе войны танков наверное в год теряли побольше 10000. Патроны тоже наверное даже не миллиардами измеряли. Но дело не в этом.
Все равно это жутко дорого и никто на это не шел и не идет просто для "обороны".
Такую армию хорошо бросить в бой, повоевать хорошенько полгода - выполнить основные задачи - и по домам! Ну пусть год. Полтора. Но держать годами больше пяти миллионов мужиков в казармах и при этом ничего не делать? Это полным идиетом надо быть. Тем более при такой "гибкой" системе мобилизации, которой вы восхищаетесь.

Немцы кстати так и планировали воевать. Блицкриг, одним словом. Потому особо и промышленность свою на военные рельсы не переводили. Экономили.;-)

Ставр! Повторяю ещё раз. Посчитайте количество стрелковых дивизий в приграничных округах, определите протяжённость западной границы СССР от Баренцева до Чёрного моря. Для ведения оборонительных действий при нормальном фронте на каждые 8-12 км. должно приходиться по одной стрелковой дивизии при глубине обороны 4 км. На особо важных участках ширина фронта стрелковой дивизии - до 6 км. И заметьте, это только первая оборонительная полоса. А вторая оборонительная полоса создаётся в тылу первой оборонительной полосы на удалении 12-15 км. Это относится к компетенции командира корпуса. Другими словами, корпус не растягивается по всей длине (механически по 8-12 км. на каждую дивизию), а обороняется двумя эшелонами. Справедливости ради замечу, что основная часть дивизий, входящих в соответствующий корпус, находится в первом эшелоне. Вместе с тем, так или иначе, это уменьшает протяжённость фронта обороны корпуса.
По остальным пассажам после. Давайте хотя бы с одним вопросом определимся.

В данном случае этот метод даст заведомо некорректный результат.
Во-первых, очевидно, что плотность войск в труднодоступной местности (Карпаты, припятские болота и т.п.) или внутри УРов может быть снижена вплоть до 3-5 км на бат-н (ПУ-39) и менее. Для осмысленного расчета плотностей нужны познания неизмеримо больше суммарно наличествующих на этом форуме.
Во-вторых, располагать войска вдоль границы сплошным кордоном просто самоубийство. Сценарий банален: кордон прорывается, соседние с прорывом части отбрасываются фланговым ударом в стороны и либо окружаются, либо рассеиваются. Советские мехкорпуса располагались за первой линией обороны именно для противодействия такому сценарию. Они должны были перехватывать сбоку и сзади прорвавшиеся мобильные группы противника. Другое дело, что получалось это у мехкорпусов не очень...

Резуновщина. Что у нас было спланировано? Тимошенко в мае 1940г. принял генштаб без мобилизационного и оперативного планов. Первая разработка оперативного плана завершилась в сентябре того же года, а мобплана - в феврале 1941, причем в дальнейшем планы постоянно корректировались. Планы округов так и не были утверждены НКО до начала войны (а после необходимость отпала).


Война закаляла все звенья военной машины СССР - промышленность, технику, людей, организацию РККА и многое другое. На войне выживают ветераны - во всех смыслах.


Вы растекаетесь мыслью по древу стратегии, оперативного искусства, тактики - и одновременно не различаете стратегическую и тактическую оборону. Стратегическая оборона включает в себя не только интенсивную переброску войск, но и наступление на отдельных участках фронта. Резун тоже не понимал (или делал вид)... Т.о. неподвижная оборона устарела уже к концу первой мировой войны. Во вторую мировую УРы постоянно обходились, взламывались и просто бросались всеми сторонами.


Более 800 тыс. были призваны на большие учебные сборы (читай скрытая мобилизация) в конце мая - начале июня 1941г. Это была одна из мер, принятых руководством СССР для будущей обороны от немцев.


Завышенная самооценка. Немцы на те же грабли наступили, только с оттяжкой.


Несогласие не должно быть на уровне детского сада: верю - не верю. Если мы говорим серьезно - опровергайте данные другими данными. Иначе парой сообщений ниже я ожидаю аргументацию уровня "Первое слово дороже второго!" - "Первое слово съела корова!"


Охарактеризуйте, пожалуйста, идиотизм наращивания ядерного арсенала СССР и США на протяжении последней половины века.


Причина, на мой взгляд, лежит несколько глубже. Я читал недавно на НВО очень любопытную статью про идеологии танкостроения СССР и Германии; как мне кажется, изложенные в статье принципы справедливы даже на уровне менталитета, т.е. применимы к вооруженным силам и промышленности в целом. Но это уже совсем другая история...

Я знаю. Просто я даю ПОРЯДОК ЦИФР. Для того, чтобы цифра, составляющая более 2 млн.человек не затмевала разум. Ведь как получается? 1.700 км.границы на западе, т.е. для ведения оборонительного боя необходимо примерно 170 дивизий. А как следует из твоего поста, в приграничных округах было 163 дивизии. Какой вывод отсюда? Пральна, Резун - лгун. Ну, а уж если человек серьёзно интересуется, он не поленится найти военные карты (и не уровня армейского штаба), определит как труднодоступные районы, где фронт дивизии более широкий, так и участки предполагаемого направления удара противника, в которых, наоборот, фронт дивизии сужен. После чего, кропотливо подсчитает. Но это уже серьёзный анализ, а здесь на форуме... этого и не требуется. :-)

Во-первых, эти 163 дивизии располагались в три эшелона, примерно 50 - 50 - 60 дивизий, и главное - немцы успевали бить их по очереди.
Во-вторых, на направлениях прорыва немцы дополнительно сконцентрировали войска за счет других участков.
В силу этих причин уставные плотности являются лишь исходной точкой для расчетов, и даже ПОРЯДОК ЦИФР сам по себе ничего не говорит.

Резун утверждает, что для ведения оборонительных действий такое количество войсковых подразделений не нужно. Что оно заведомо завышено. Что таким количеством можно вести только наступательную войну. Те цифры, которые я привёл, доказывают обратное. Что оно не завышено. Я не ставлю себе целью в данной теме -

потому как -

Ещё вопросы? :-)

:-) Чепуху Вы привели. Чепуха в том, что Вы равномерно распределили их (дивизии) на 1700 км.
Стандартный прием для создания мнимой объективности. Осталось еще так же равномерно распределить на этой линии вражеские войска и получим по 10 фашистов и 1,5 танка на 1 км границы. И тогда снова возникает вопрос: "Почему советские войска, имея численное превосходство ........

А тут и спорить не о чем: по к-ву войск (хоть в дивизиях, хоть в тыс.чел.) СССР проигрывал Германии. Эффективностью использования эта разница никак не компенсировалась, следовательно, тему можно закрыть.

Где конкретно "имея численное превосходство"?

Ну так распределите неравномерно. В чём проблема? Резун же не стал распределять неравномерно. Он просто указал, что такое количество войск на западной границе возможно только для ведения наступательной войны. Гы. Наступательная война. Ещё раз, гы. :-)

Тогда о чем спор? Можно предложить любые начальные условия под желаемый результат.

Судя по тому, как пошла дискуссия, к какой войне готовился СССР. :-)