Лето 1941 года. Причины трагедии

не надо прикидываться.
Если сравнить потери наших войск и немецких в ходе великой отечественной, то есть собсно непосредственного столкновения между нами и ими, и без учета естественно потерь гражданского населения, то разница будет весьма существенная.
Наши потери оцениваются помнится в 27 миллионов.
У немцев что-то около 10 или меньше даже. Лениво искать.
Разница только за счет мирного населения никак не выходит.

Гы. У немцев меньше, а у наших значительно меньше. Ещё раз "гы". Ищите и обрящете. Далеко искать не надо. На этом же форуме.

Специально для злостно ленивых пикейных жилетов:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html

а Ленинград, Сталинград, Карельский перешеек, фронт на юге страны
Никто не против контрударов, когда есть силы для этого. Но любой контрудар это по сути мининаступление или даже не мини. И сил для него нужно в 2-3 раза больше чем для обороны. И живой силы и техники.





Чего перечислил, считаю достаточно. Прошлые века (до 20;-) считаю совершенно некорректно рассматривать. Войны были другие, армии были другие. Все привязывалось в конечном счете к перемещению войск пешком. Рассматривать можно только 20 век.
Строительство линий укреплений большей или меньшей мощности невдалеке от границы общая практика. И это применялось многими странами. Некоторые перечислил. Чего еще надо?




Я видимо говорю о планах развртывания;-)
И эти планы уже фактически были приняты к действию, поскольку там указаны конкретные номера частей, где они стоят, куда должны выдвигаться по сигналу, где склады, какие куда должны подойти в ближайшие дни (2-3-5) и т.д. Очень точно посчитано количество звеньев авиации, которое надо для первых налетов на немецкие аэродромы для завоевания господства в воздухе и т.д. и т.п. Это не план мобилизации. Это планы развертывания и прикрытия мобилизации по округам.

Во вторых, то что вы называете глубино - это по карте до Минска от границы получается максимум до 300 км. по ЗАпво.
Весь этот театр - единый оперативный театр военных действий. На выход к границе частям требуется максимум несколько часов марша. Даже если танки будут идти неторопливо со скоростью 30 км/час от самого Минска (а большинство частей 100-150 или даже 50 км от границы), то это максимально 10 часов.
В мирных условиях на плановое выдвижение к границе достаточно нескольких дней.





Правильно, они нас опережали в развертывании. Разве кто спорит? Кроме того если они все разворачивали у самой границы, то это их манера. Кто может сказать как бы стояли наши войска недели через две? вероятно тоже скучковались бы поближе к границе.
Наши так называемые планы прикрытия тоже планировали действия вплоть до Варшавы и Демблина (по Запво). Читайте внимательнее на сайте РККА.





Вопрос по меньшей мере странный. Копать там, где удобнее держать оборону, где надо прикрывать уязвимые места, те же транспортные узлы, мосты, города, места, где вражеским войскам вести наступление проще. Все эти места известны заранее и очень хорошо.
Четкие места были хорошо известны. Читайте те же планы прикрытия. Там места выдвижения войск по тревоге даются достаточно точно. Только не дается приказов занимать там оборону;-)
Выбирать места из сиюминутной выгоды, это означает, что инициатива заранее отдана противнику. То есть мы типа не знаем где будем строить оборону. Докуда противник нас отбросит - там и будем. Сиюминутно.
Чушь какая. Если оборона заранее планируется, то при достатке времени и средств строится нормальный УР, который с разбегу не пройдешь, а засядешь на недели и месяцы, а то и дольше. Если времени меньше, то строится оборона по облегченному варианту, насколько времени хватит. Но опять же в тех местах, где удобнее это делать. То есть при наличии реки оборону будут строить так, чтобы река была не за спиной, а впереди. Если есть высоты, то опять же эти высоты все будут заняты и оборудованы. Если скажем есть ровная местность, которая сужается в проход между болотами, то логичнее строить оборону именно в этом проходе - с флангов не обойдут и ширина фронта уже получается, концентрировать войска лучше получится.
Если есть чистое поле и скажем лес, то оборону лучше поближе к лесу строить. Там легко можно кучу войск замаскировать, и артилерию и танки. Легче, чем в открытой местности.
Это такие очевидные вещи, что объяснять их нет особого смысла.
Если это вы называете тактической выгодой, то почему нельзя было выбрать такие места вблизи границы еще ДО начала войны? И даже несколько. Одно за другим.

Вообще обороняющаяся сторона всегда имеет преимущество еще и потому, что оборона построена ЗАРАНЕЕ, а наступать приходится в новой незнакомой местности. Кроме карт на руках ниче нет.







Изивините, а какая вам еще детализация нужна?
Вы представляете что такое дивизия?
Одной дивизии хватит чтобы перед средним населенным пунктом несколько километров фронта занять. Тем более несколько дивизий.
Если сказали скажем выдвинуться типа юго-западнее Белостока, так это значит - пришли туда и занимайте позиции, если обороняться собрались. Закапывайтесь, поля минные, колючка и т.п.
А если оборону не строить, то чего тогда делать? Ждать когда в другое место пошлют? Куда? Через границу?
Ну ведь ясно же любому - не может воинская часть просто так сидеть в чистом поле и ждать нападения противника ничего не предпринимая для укрепления обороны. Тут либо - нападения никакого не ждут, а просто вышли в чисто поле на учения. Пострелять типа, побегать, мирных жителей попугать. Либо - ждем перемещения в другое место, в ожидании начала войны проще говоря - начала наступления.





Не надо тупить так беспардонно!;-)
Если окопы вырыты, то их достаточно просто придти и занять. Для этого времени требуется минимум. А для того чтобы их выкопать не меньше нескольких часов, даже самые простые. На более серьезные несколько суток. Про УРы тут вообще речи нет.
По вашему видимо разницы нет - войска по тревоге выбегают в чисто поле и начинают стрелять по противнику, или занимают заранее подготовленные позиции и удерживают их.
А разница есть. И в скорости продвижения противника, и в его потерях и в наших.








ищите сами если не лень. Я вам могу совершенно точно сказать по тем частям где служил в туркво, что даже сейчас, чета такое за забором выкапывают. У нас скажем совершенно точно перед КПП зенитно-ракетного полка стояли два бронеколпака и под забором к ним ход шел. Это только то, что хорошо помню, поскольку за полгода службы специально этот вопрос исследовать интереса не было;-)




читайте внимательно, понимайте правильно;-)
Корабли приписаны к портам. Порт такое же имущество ВМФ. Есть и другие объекты. И все их надо оборонять с берега в случае необходимости.





Евгений, лишний раз убеждаюсь, что у вас очень отдаленные представления об армии и флоте.
А к кому же по вашему относятся береговые объекты флота? Или по вашему флот это только корабли? Типа есть военно-морская база подводных лодок, а ее Красная армия на берегу охранаяет;-)
есть между прочим авиация чисто ВМФ, которая не подчиняется ни армии, ни обычной авиации.
Собсно на флоте есть все свое, авиация, разведка, морская пехота. И есть много такого, что нужно располагать на берегу. А значит и оборонять.



Хорошо, конкретизируем - любой порт, который расположен достаточно близко к линии фронта должен иметь оборону на суше, хотя бы от тех же десантов противника. При непосредственном приближении врага сухопутная оборона занимается обычными войсками и в принципе к флоту исключительного отношения может не иметь. Но как в том же Ленинграде выполняется общими усилиями. - там и моряки на берег сходили, вливаясь в пехоту, и пушки морские на берегу устанавливали, снимая с кораблей.
У нас базу флота Лиепая оборонять практически не планировали, хотя она была очень близко к границе. Очевидно, не видели опасности с этой стороны. Значит стратегия наша была мягко говоря не очень оборонительной. а если не обронительной, то тогда стало быть какой?...
Вообще, порты должны восприниматься просто как города или другие укрепленные пункты. Также как всегда стараются зацепиться за любой город и удерживать его сколько имеет смысл, также и военно-морские объекты на берегу должны иметь оборону и удерживаться (обычно они имеют для удержания еще большее значение).





;-):-)
Эти самые стыки, как вы отмечаете, отличаются также тем, что отлично простреливаются с обоих сторон подразделениями, между которыми стык. Кроме того если там даже нет окопов, то могут быть минные поля и другие препятствия для прохода.
А если скажем эти роты занимают две соседние высотки, то можете себе ВДУМЧИВО представить, что означает пройти между этими высотками.
А фланговый огонь, да еще с двух сторон это гораздо хуже чем фронтальный. Поэтому как раз и стараются взять вражеские окопы, в которых сидят вражеские солдаты. Пока не уничтожены солдаты в обороне и есть кому стрелять, территория не может считаться занятой. Потому окопы захватывать все равно придется, хоть в стык зайди, хоть вообще обойди;-)
Только пока через этот стык пройдешь, так на открытой местности десять раз убьют. И справа и слева.

Кроме того, одно из главных назначений окопов - уменьшать собственные потери. Солдата в окопе гораздо труднее убить, даже с применением артиллерии, такнков и самолетов. При прочих равных условиях - труднее. Потому и копают окопы до сих пор.







В смысле? Склады что-ли полупустые были? Или чего?
Тут приводились данные, что наоборот некуда уже складывать было. Прямо так на рельсах и хранили часть боеприпасов и прочего.
В общем я что-то не заметил по планам прикрытия, что ситуация вводила наших командующих в стресс. Все там расписано - скольки чего в войсках, скольки на складах, скольки и когда и куда должны переместиться.






Ага, не помогают;-)
Когда на вас идет враг, то помогает все что угодно, даже вырытый наспех за час окоп.
В чистом поле с войсками противника можно делать все что угодно - хоть артиллерией, хоть авиацией, хоть танками. А попробуй то же самое с окопавшимися войсками сделать.;-) Эффект будет в несколько раз ниже.

Позвольте поинтересоваться годами Вашей службы и месторасположением частей. Если не секрет, конечно.

Постоянные конратаки. Наиболее крупные: части 62-й армии в районе Мамаева кургана (14.09), ими же - в районе центральной переправы, 422-й сд - ремонтный завод и роща Квадратная, 13-й сд - переправа с занятием плацдарма севернее центральной переправы, вокзал в пригороде Минина 4 раза переходил из рук в руки (34-й сп), 13-я сд отбросила от центральной переправы, захват вокзала "Сталинград-1" (5 раз переходил из рук в руки), 39-й и сводный 416-й сп взяли Мамаев курган.
До 15.09 пригород Сталинграда Купоросное неоднократно переходил из рук в руки.
18.09 1-я, 24-я и 66-я армии нанесли контрудар в направлении на Гумрак, Городище. На следующий день по сходящемуся направлению ударила 62-я армия.
92-я сбр выбила из вокзала "Сталинград-1".
42-я сбр выбила немцев с левого берега р.Царицы.
22.09 - резерв 13-й сд выбил немцев из оврага Долгий и пл.9-го января.
21.09 в частях РККА были созданы специальные штурмовые группы.
23.09 переправа 284-й сд и сразу наступление в районе Нефтесиндиката.
Цитата из немецкого разговора раненых в своём госпитале:
"Если нам днем удастся захватить какие-нибудь развалины или одну сторону улицы, то уж ночью противник непременно нас атакует. Если мы не начеку, он нас снова выгоняет."
Уфф. Что-то мне надоело перечислять постоянные контратаки. Дальше нужно или договоримся, что глухой обороны в Сталинграде не было? После достижения взаимопонимания перейдём к следующим районам:

военная тайна;-)
год 1990, Ашхабад, одна часть километров 7 от города (аэродром ИА), другая километров 10-15 (полк ЗР)
Прахтически граница с ираном, видно визуально;-)
Ваапче у меня служба поразнообразнее была, но я тут в подробности вдаваться не хочу. Просто могу сказать, что в военных делах соображаю на уровне повыше рядового. Хотя скорее все же преимущественно в инженерно-техническом ракурсе;-)

Кто в вас вбил это соотношение? Если мыслить на уровне роты - да. Если подняться выше - нет. У немцев 22 июня не было двойного превосходства даже в живой силе, не говоря уж о технике. Вы, Ставр, когда вещаете очередной свой принцип, немного готовьтесь к рассмотрению практики.


И более-менее эффективно сработала из этих линий лишь одна и самая слабая - Маннергейма. Все остальные были быстро прорваны и сданы.


Фактически они были еще не утверждены, и вы об этом должны знать. У вас есть сведения о точной дате планируемого утверждения?


Выдвижение войск, заведомо уступающих немецким по численности живой силы, боеготовности и качеству техники. Интересно, и что же эти выдвинутые войска станут делать на границе?


Беру и читаю "Записку по плану действий войск в прикрытии на территории ЗОВО". По разделам:
I. "Общие задачи войск по обороне госграницы округа". Перечитываю два раза. Ни слова про наступление.
II. "Соседи, их задачи и границы с нами". Тут и перечитывать нечего.
III. "Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы". И здесь нет...
IV. "Сосредоточение войск прикрытия". Так, десяток дивизий "немедленно занимает районы обороны".
V...VI...
VII "Планы использования ВВС округа". Бомбить аэродромы и базы противника. Ага, наверное, вам кажется странным и нелогичным, что все они - без исключения - расположены на территории противника...
Дальше идет сплошная, беспросветная оборона.

Все остальные вопросы про оперативное оборонительное развертывание можно свести к двум пунктам.
1.
Вывод генерала армии И.В.Тюленева на совещании в декабре 1940г.:"Мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции". Добавлю от себя: в отношении наступательной операции группы армий Тюленев оказался тем более прав.
Характерной иллюстрацией этому является операция "Тайфун". 3 недели армии Западного, Брянского и Резервного фронтов закапывались в землю, точь-в-точь как вам бы хотелось. И в течение первой недели октября почти все они были окружены.
2.
Характерная иллюстрация обратного: Смоленская операция. Войска РККА были рассечены танковыми группами, а две армии под Смоленском оказались в оперативном окружении. Исключительно благодаря спешно организованным контрударам за две недели немецкие войска не только не смогли организовать котел под Смоленском, но и понесли тяжелые потери (чит. любого: Гальдера, фон Бока, Гудериана, Гота). В результате группа армий "Центр" была вынуждена перейти к обороне.

P.S.

Вы 50 лет разницы принципиально не хотите замечать, так?

эт точно. У них было преимущество внезапности и то, что у нас не было нормальной обороны.
Попробовали бы они с таким соотношением идти не то что на УРы, а на нормально укрепленные, заранее подготовленные позиции - война стала бы с самого начала более позиционной и у нас было бы время на всевозможные маневры, подтягивание войск, контрудары и прочее.
Соотношение конечно же важно в форме концентрации войск на отдельных участках.
Физический прорыв укрепленных участков как раз требует такого соотношения, потому что потери наступающих больше и они находятся в заведомо менее выгодном положении.





При их отсутствии ничего бы и прорывать не надо было;-)
А в общем и целом такие линии имеют еще и то свойство, что противник старается идти через них в самую последнюю очередь. Сначала рассматриваются все более легкие варианты.





были или нет, это отдельный вопрос. Они фактически уже выполнялись. Это важнее.




Насчет заведомо уступающих это все фантазии и чепуха.
Хорошо хоть про количество техники уже речи не идет.;-) Тока на качество пеняете.
Смысл поста собственно сводился к тому, что в пределах оперативного театра войска можно было передвинуть куда угодно в течение максимум нескольких дней и поэтому дислокация, которую мы можем сейчас оценивать в высшей степени относительна вещь.
Кроме того, вовсе необязательно выдвигать войска прямо к самой границе. Достаточно туда, куда необходимо, скажем на прикрытие наиболее ответственных направлений, слабых мест. И пусть используют время для строительства обороны!
Речь о том, что у нас была при необходимости масса времени для самых разнообразных действий. Все зависело от планов и решений командования.





вовсе не обязательно использовать слово наступление в планах, которые ФАКТИЧЕСКИ готовят и предусматривают наступление. Достаточно определить правильные действия войск, чтобы им хватило после этого одной команды.
Особо когда дают команду подразделению выйти в определенное место по тревоге (получается явно заранее до нападения противника!) и чего-то там ждать! На оборону задачи не ставится. Ставится задача - быть готовыми к дальнейшим указаниям, выдвижению и т.д.;-)
Не очень похоже на подготовку к оборонительным действиям.

Безусловно, удары немецких войск предусматривались. Однако - ожидались удары ОСЛАБЛЕННЫЕ. Удары после массированной обработки приграничных немецких аэродромов, а также, очевидно, после наших ударов по определнным направлениям.
Эти удары, возможно поначалу не максимально мощные, но НЕОЖИДАННЫЕ должны были разрушить систему обороны противника и предотвратить его серьезные наступательные действия в нашу сторону.
Все это работало на выигрывание времени для разворачивания армии до полных штатов военного времени уже без особых изысков для прикрытия мобилизации.
Весьма вероятно, что на этом первом порыве по тому же ЗАПОВО довольно быстро бы дошли до Вислы и до Варшавы. Но по любому это была первая цель после доведения армии до штата военного времени.





странным кажется то, как планируются эти операции - парой-тройкой мощных одновременных ударов, которые возможны только при неожиданном превентивном нападении на спящие аэродромы.





ну дык кто бы спорил. Мы готовились больше наступать а не обороняться.





ну и что это доказывает в условиях разорванного фронта?
Что закапываться не нужно?
Никакая оборона не гарантирует того, что она не будет прорвана. Она лишь гарантирует, что сделать это будет труднее чем при полном отсутствии подготовленной обороны.




Ну вот видите. При более прочной и глубокой обороне может не рассекли бы так легко. И не оказались бы две армии в "оперативном" окружении.
А контрудары гораздо лучше организовывать из-за крепкой обороны, а не спешно;-)
Вот видите - даже в таких сложных условиях у немцев запаса прочности оказалось не так много. А если бы им противостояла заранее организованная оборона? У них дела были бы еще хуже.





ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет и за последние тысячеления.
Древние римляне когда становились на ночевку лагерем и то каждый раз строили фактически миникрепость, чтобы защитить лагерь от неожиданного нападения.
Сколько сил и средств вкладывается в строительство укрепления определяется всегда как раз соотношением - что больше ожидается делать - нападать или обороняться. Если нападать, то велика вероятность, что укрепления быстро останутся далеко в тылу и будут бесполезны. Тогда особо вкладываться в них смысла нет. А если обороняться - то тут любое укрепление, даже в тылу имеет шансы быть использованным.

Годы одни, но я несколько северо-восточнее. К Китаю.

Я этому несказанно рад. :-)
Но Евгений пытается донести до Вас одну простую мысль, которая никак не достучится. Статическая оборона имеет заведомо проигрышную позицию. Поясняю на примере. Даже если окопаться по всей границе и посадить в эти окопы, ДОТы, ДЗОТы и прочие УРы всю войсковую группировку западных приграничных округов, длина границы не позволит создать необходимую по уставу плотность. В том или ином месте оборона будет прорвана после сосредоточения в данном месте атакующих сил. После прорыва статический укрепрайон окружается. Всё. Писец. Окружённым нужно сдаваться или идти на прорыв, т.е. атаковать, потому как боеприпасы и еда заканчиваются, связи нет, живая сила тает вследствие постоянных обстрелов (дальнобойная артиллерия и авиация) и отсутствия медикаментов. То есть, после окружения стороны меняются местами. Атакующие обороняются, а окопавшиеся идут в атаку... и несут ещё бОльшие потери.
В свою очередь, динамическая защита позволяет ликвидировать прорывы встречными и фланговыми ударами, в свою очередь, окружать прорвавшуюся группировку противника, отрезая её от снабжения боеприпасами и живой силой. Это как игра в салки - то один водит, то другой. Инициатива переходит из рук в руки. А при статической обороне инициатива ВСЕГДА у нападающего. По большому счёту ему нужно только обеспечить скрытность перемещения войск - их сосредоточение в определённом месте для удара. Именно из этой логики исходило командование РККА, когда раставляло мехкорпуса за стрелковыми дивизиями и корпусами, т.к. именно мехкорпуса в силу бОльшей подвижности должны были ликвидировать прорывы.

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2006 12:00]

Так, Ставр-уровня-выше-рядового, укажите мне, пожалуйста, такие позиции мирного времени тех лет.


Да что вы говорите? Пожалуйста, приведите:
1. Аналогичную цитату-две из любого признанного военного теоретика, применимую в данных условиях.
2. Практический пример прорыва Второй Мировой с соответствующей статистикой потерь. Не хотите ли начать с уже упоминавшегося и весьма укрепленного форта Эбен-Эмаэль?


Такое впечатление, что вы живете в каком-то параллельном мире. Линия Мажино прорывалась, а не обходилась. Линия Маннергейма прорывалась...
И какое может быть дело до очередей в мозгу противника, кроме пулеметных? Если бы вы сказали что-нибудь о плотности и размещении войск, еще куда ни шло...


Это называется принцип единоначалия: что бы не приказал начальник, место, куда его вместе с приказами пошлют подчиненные, будет едино...
Что именно выполнялось? Давайте тогда ссылки на приказы наркома, которые фактически дублировали планы развертывания.


Я не понял вашей реплики. Какие именно показатели вы оспариваете?


Ну да, берем шашку и передвигаем по карте. Я как-то раз уже спрашивал вас, как передвинуть артполк РГК с одним тягачем на дивизион. Ответ так и не прозвучал...


Если с помощью уже имеющихся планов выстраивается оборонительная конфигурация развертывания войск - каким образом она одной командой может превратиться в наступательную? Вы можете хотя бы сформулировать, чем характеризуется и различаются развертывание перед наступлением и обороной?


Ставр-уровня-выше-рядового, а как бы вы использовали авиацию в первые дни войны?


В отличие от немцев, да?


А вам знакомо понятие "маневренная оборона"?


Ставр, вы прямо как Манилов. Реально происходящие события вас категорически не устраивают и не интересуют. Или нет, скорее Агафья Тихоновна.


Тогда почему Сталин создавал тяжелую промышленность и посылал рыть каналы, а не окопы? Да потому, что невозможно было делать это одновременно, только и всего.

Эта конечно все очень мрачна, что вы пишете про статическую оборону.
Но тут все не так тупо и прямолинейно.
Можно конечно выкопать окопы по всей длине границы.
Это один вариант. Но вовсе необязательно обеспечивать там нужную плотность по всему фронту. есть места более опасные, есть менее. По нормальному наступление всегда стараются вести вдоль коммуникаций, захватывая важные стратегические объекты - те же стратегические узлы, переправы и пр.
Соотвественно в этих местах по любому плотность надо больше иметь.
Далее. Войска сидящие в окопах численностью примерно соответствующие вражьим войска никак не могут плотность среднюю сильно ниже вражеских. Зато при этом имеют большую устойчивость. При прочих равных условиях нужно меньше войст на том или ином участке, чтобы защитить окоп, нежели биться на открытом месте.
В ходе наступления в принципе быстро становится ясно где наносятся удары - основные и вспомогательные. А где просто держат фронт. При наличии укрепленной обороны гораздо проще перекидывать войска в нужное место. А чтобы так сразу никого не обошли, так на это оборону в несколько эшелонов строят. Если первая линия не устояла - дальше наступающих вторая встречает. Остатки первой по ходам туда отступают. Окружения так просто не получается.
К тому же если используем как вариант вашу подвижную оборону, то тут тоже получается, что должны быть некие опорные пункты, которые хорошо укрепляются. Те же транспортные узлы, переправы, города.
Пожалуйста - противник может сколько угодно наступать по чистому полю. А когда подойдет подходящий момент делать охваты и обходы, о которых вы пишете, то кто мешает делать это из-за укрепленных позиций?
Но даже такая очаговая оборона требует строительства укреплений. Потому что при прочих равных условиях те же объекты можно будет удерживать меньшими силами. А то по вашему если логичски продолжать, так придется постоянно брать из рук в руки.
Заняли немцы город - мы его обошли, отбили. Они сманеврировали и опять взяли - полный дурдом получается.
Но немцы были не дураки.
И блокада Ленинграда получилась потому, что они захватили стратегически важный пункт - транспортный узел - тут же стали окапываться и укрепляться. Так что через несколько дней, когда наши опомнились (ну вот просто не обратил Жуков внимания на этот факт, готовился к большому наступлению немцев на Ленинград;-) так уже поздно было. И в результате те самые дни и ночи блокады.
Впрочем, ни наши, ни немцы во время войны не увлекались вашими идеями маневренной войны и копали окопы в полный профиль со всем пониманием;-)
И не волновало никого при этом, что нужной плотности не получается (как будто без окопов она сразу станет нужной)
За единственным это все исключением - перед самым началом войны на рытье укреплений плевали.

А теперь загляните, например, в карту ЗапВО перед ВОВ и соотнесите Гродненскую, Белостокскую, Брестскую, Барановичскую и Минскую группировки РККА с тем, что Вы только что сказали.

Это очень хорошо видно, когда война уже идёт (но частенько бывает поздно). Когда же она только начинается - это совсем не видно. Ежели сочтёте за труд почитать донесения войсковой разведки РККА (от батальонной до армейской включительно), то обратите внимание, что довольно часто наши подразделения воевали с несуществующим противником (боевой путь некоторых дивизий перекочевал даже в мемуары всяких командиров и лишь впоследствии выяснилось, что танки были не подбиты, а бойцы постреляны, а соответственно, брошены и разбежались). Именно этим объясняется то, что сотни танков западных округов просто поездили по дорогам (из-за ложных донесений) и были оставлены или подорваны по причине отсутствия горючего.

Вы предлагаете в мирное время строить несколько эшелонов укрепрайонов на всех направлениях, где возможно наступление противника? А разбомбить приграничные города не надо было?

Опорные пункты и были. И охранялись соответствующими войсковыми группировками. Но Вы сочли, что это наступательная конфигурация.

Я Вам щаз одын вещ скажу. Удивительный по своей сути. Манёвренная война полностью соотносится с рытьём окопов. Более того, наступление того или иного подразделения полностью соотносится с рытьём окопов. Собственно, солдаты всю войну только тем и занимались, что рыли окопы, вне зависимости от наступления или обороны. Это происходило даже чаще, чем стрельба и прочее кидание гранат. А потому, Ваш пассаж бессмысленен. Яйца всмятку.

Простите, а Линия Сталина? А новая линия по гос.границе?

и чего там такого увидели? Брест - основной транспортный узел - куча войск стоит.
Район Барановичи-Белосток - выступ, откуда были мысли удар нанести в южном направлении.
Это я сейчас на память, не глядя на карту.





Вот как раз когда еще ничего не понятно и надо сидеть на укрепленных позициях, чтоб сразу не смели.





Отличная иллюстрация когда нет фронта как такового и некто толком не знает где и кто у него соседи, что нужно делать и т.п.





укрепрайон это уже само по себе эшелонированное сооружение. Во всех направлениях строить не надо, а только на вероятном направлении движения противника. Все это замечательно заранее планируется, когда есть намерение строить оборону.
Была до присоединения зап. украины линия Сталина. По идее если бы обороняться, то неминуемо что-то подобное пришлось бы на новой границе строить, ну скажем километров 50-100 от нее. Однако ничего такого всерьез не строили.







потому что основная масса войск задачи на оборону не имела и не имела достаточным образом оборудованных позиций.




окопы это символ.
На самом деле окоп окопу рознь. Система обороны предусматривает немало инженерных элементов, чтобы это действительно было похоже на хоть какую-то оборону.
Окопы элементарно должны быть соединены ходами сообщений. Ну и т.д.





Линия Сталина осталась в тылу и была фактически демонтирована.
Новая линия строилась скорее для создания видимости - фактически деза.

Лучше гляньте, а то Ваш удар из Белоруссии по Чёрному морю придётся... это если на юг. :-)

Гы. Вы не пробовали во время службы не в казарме, а в бункере сидеть все два года?

Однако... А это что:
http://sweb.cz/fortif/11_03/en_molot1.html
http://liniastalina.narod.ru/slutzk/3.jpg
http://liniastalina.narod.ru/slutzk/7.jpg
http://liniastalina.narod.ru/slutzk/14.jpg
http://liniastalina.narod.ru/shep/024.jpg
http://liniastalina.narod.ru/shep/047.jpg
http://liniastalina.narod.ru/shep/0100.jpg
http://liniastalina.narod.ru/shep/8.jpg
??? Закидаю ведь фотками УРов, которые строили во второй половине 30-х - начале 40-х.

Как не имела? А мобплан? Прикрытие - это не оборона? И какие конкретно части, находящиеся вблизи границы не имели задачи на оборону?

:-d

Линия Сталина не демонтировалась. Я Вам два года назад это показывал со ссылками. Уже не помните. Загляните ещё разок в любимого Резуна и попробуйте кратко привести его доводы. А деза относительно строительства новой линии - это бред. Выше я уже привёл фотографии некоторых ДОТов УРов "Линии Молотова". Вам ещё? Цитирую:
"В 1940-41 гг. начато спешное строительство укрепленных районов: Мурманского, Сортавальского, Кексгольмского, Выборгского, Тельшайского, Шауляйского, Каунасского (Ковенского), Алитусского, Гродненского, Осовецкого, Замбровского, Брестского, Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского, Перемышльского, Ковельского, Верхнепрутского и Нижнепрутского. Дополнительно начаты рекогносцировочные работы по созданию УР: Черновицкого, Одесского, Дунайского. Предусматривалось также в ближайшее время подготовить документацию еще для двух новых УРов - Кишиневского и Бельцевского." До ВОВ было построено порядка 2.500 сооружений. Это деза?

на юг - в смысле на юго-запад;-)





ну зачем же все время в казарме.
Скажем рабочая позиция ПВО это уже фактически боевая позиция, которая и в мирное время работает почти как на войне, замаскирована как надо.
На том же аэродроме все объекты имеют оборудование достаточное для охраны - колючка двойная, вышки и пр. То же караульное помещение это вполне укрепленный для обороны объект.
При оборудованной обороне занять ее нужно минимум времени.
В пехоте каюсь - не служил. Как там щас в приграничных районах линии оборудуют не знаю.





это де?
На новой границе? Или на старой? Судя по тому что линия сталина - на старой.
Кроме того, УР - это система в целом, а не отдельные объекты. Фотки нам тут ничего не скажут.






Прикрытие, это прикрытие мобилизации. То есть это может быть оборона, может быть серия ударов, под прикрытием которых завершается явная мобилизация. Что на мой взгляд и предполагалось.
Конкретно не имели задач на оборону части, которым по планам прикрытия предписывалось выдвигаться в определенные районы и до дальнейших распоряжений. Цитаты из планов прикрытия я приводил уже.





Вопрос в том, как это все строилось и какое значение придавалось строительству УРов.
По идее строить на новой границе надо было по любому - опять же приходим к тому, что обычно границу стараются прикрыть укрепленной линией обороны.
Однако, одно дело, если это воспринимается как бы второстепенной задачей - ну действительно - смысл особо вкладываться в оборону, если граница возможно еще дальше отодвинется! Другое дело, если все силы брошены на строительство такой линии.
Если было по второму варианту, то войну мы бы встретили с подготовленной линией УРов. И войска бы там были вовремя. И оружие основное укомплектовано.
Но где эти бои на рубежах УРов?
Брестская крепость показала пример устойчивости войск в обороне. Но это был локальный укрепрайон, который существовал испокон веков. Поэтому его просто обошли.
А если бы вдоль границы была линия таких укреплений, пусть даже не таких мощных, но более системно выстроенных именно как единая линия.
Тогда бы и бардака такого не было в начале войны.
Появилось бы время сообразить что происходит, определить основные направления ударов и т.п. И тогда уже начинать чего-то там контратаковать. Не вслепую.
Тем более, при этом все основные склады должны были находиться за линией укреплений и желательно вне досягательства фронтовой авиации. Кроме небольших прифронтовых, ессно.

Гы. Ну, удирили между Варшавой и Демлином. А дальше? И кстати, силами каких именно дивизий ударили?

Ага. Если и когда успел добежать. На оборудованной оборонительной позиции в мирное время находится только смена. Остальные в казармах и военных городках сладко посапывают. Пока тревога не объявится... в виде 200 кг.осколочно-фугасной, а вслед за ней 250 кг. осколочной или зажигательной авиабомбы. Тогда да. Долетишь до позиции по воздуху... точнее, что от тебя останется после тревоги.

В 1940г. в одной только Белоруссии начали строительство четырёх УРов: Брестского, Замбровского, Осовецкого и Гродненского. Закончить строительство, поставить вооружение и обеспечить личным составом планировали до 1942г. Я так понял, Вы тот факт, что не успели достроить и вооружить стаивте в качестве подтверждения тезиса о наступательной войне?

Найдите мне хоть одну сд из приграничного района, которая должна была болтаться без дела.

Ага. Ресурсы безграничны, а время остановлено. На основании личного приказа Сталина. Если бросить все силы на постройку УРов, то нечем и некого будет в УРы ставить. Потому как вся промышленность и все люди только тем и будут заниматься. За счёт чего можно было привлечь дополнительные ресурсы? И меете расчёт или "от балды"?

А где они были? И не надо мне про Брест. Гудериан по этому поводу сказал (точную цитату не помню), что надо поставить по пулемёту и прожектору у каждого из выходов и идти на восток. И в этом случае (Евгений, донесу твою цитату близко к тексту, с твоего позволения) одним городом-героем было бы меньше.
Назовите мне хоть одну линию обороны, которую бы не проломили за неделю - другую? Маннергейма? Да, зимой 1939-40г. Именно, что зимой, именно, что совершенно не обученные. А летом 1944г. та же линия была прорвана за 5 дней (9.06 начали, 14.06 прорвали).

А где по факту находились основные склады? Брестский - это окружной, а не основной, но давайте зачтём - 1. Где располагались остальные?

Приблизительный сценарий решающих сражений второй мировой, к которому стремились приблизиться любые военачальники.

Стоит рота стрелков в обороне. И тут на нее движется, скажем, танковый полк. Завидев такое феерическое зрелище, несчастная рота заползает в самые дальние закоулки окопов, а если таковых нет, разбегается зайцами по окрестным кустам и лесам.
Результат боя зависит от того, встретит ли кто-нибудь этот танковый полк через несколько километров пути. Если наперерез движется танковый полк противоположной стороны или в засаде поджидает боеготовый артполк - обороняющиеся выиграли или хотя бы имеют хороший шанс не проиграть. В противном случае несчастная рота будет прятаться по кустам весь свой долгий и голодный путь к новой линии фронта.

А от роты почти ничего не зависит. Именно потому она и несчастная...

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html...

Мельтюхов как историк, разумеется, стоит на совершенно ином уровне, нежели всевозможные резуны. Но в то же время он явно пристрастен к собственной концепции.
Для примера рассмотрю следующую фразу: "...никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны".

Это умозаключение верно лишь при следующем допущении: во время войны любая сторона может либо наступать, либо обороняться, третьего не дано. Однако это совершенно не соответствует действительности.
Во-первых, Генштаб есть орган стратегического планирования, т.е. оперативные и тактические вопросы должны решаться на уровне командующих округами (фронтами). Подменять их Генштабом в мирное время никто не будет (военное время - отдельная тема).
Во-вторых, кроме стратегического наступления и стратегического обороны, которые должны рассматриваться Генштабом, существует много других видов военных стратегических действий: от развертывания (классика начального периода войны) до "странной войны" наподобие франко-немецкой конца 1939 - начала 1940.

Таким образом, данная фраза (и последующие цитаты военачальников, приведенные Мельтюховым) совершенно не противоречат официальной позиции: немецкое нападение предполагалось остановить силами приграничных округов, после чего начать стратегическое наступление. Однако из двух равноправных (как минимум) вариантов Мельтюхов заведомо выбирает совпадающий с его концепцией. К сожалению, это не позволяет мне считать его авторитетным военным историком.

" К сожалению, __это___ не позволяет мне считать его авторитетным военным историком."

Вам мешает считать его авторитетным историком всего лишь то что вы придумали какие то СВОИ - определения этапов военных действий и та самая пропаганда которую вам вбивали в школе и в ВУЗе.
А развертывание в первый период войны может происходить как под прикрытием обороны так и в обеспечение наступления. А немцы с французами в 39-40 занимались одним и тем же - обороной - только по разным причинам и никакого нового "стратегического действия" в это время не происходило.

А уж про игнорирование фактов лучше говорить не сторонником официальной истории начала ВОВ.

Кстати советую почитать ещё вот это - http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.h... - там правда тока 2 части из 3-х но дальше логика уже понятна.

А дальше как пойдеть. Закрепиться на позициях и по ситуации планировть следующие удары. Войну на год вперед в точности не спланируешь. Этот удар мог и замылиться, а мог и пойти успешнее, чем ожидалось. Могли отрезать немцев от юга и окружить много-многа войск, а могли и поскромнее. Это детали.
Немцы тоже ведь многа чего планировали, а вышло иначе.
Смысл в том, что к этому моменту наша армия должна была вырасти в численности раза в 2, а конкретно на западной границе может и в 3-4 (поскольку там все же не все 100% войск были по состоянию на 22 июня) за счет явной мобилизации.





да, неожиданность это всегда пипец. Но это уже немного из другой оперы. То что наши были так сильно уверены, что немец не пойдет, притом что на границе столько войск скопили - это вопрос политики, не военный.
Главное - в случае тревоги у войс были бы заранее подготовленные позиции, которые не сделаешь за часы и даже за несколько дней.
Разница - встретить нападение без укреплений в чистом поле и встретить нападение с линией обороны, где можно неплохо сдерживать удары врага.







в обчем да. При ожидании нападения ресурсы бы нашлись. И вовсе необязательно было достраивать укрепления на 100%. Это вообще процесс перманентный. Постоянно надо что-то новое достраивать, перестраивать, красить, маскировать и т.п.
Странно это все. Такая куча войск у самой границы, а укрепрайоны только в 42 году сдавать. Очень странно. Похоже на широкомасштабную дезу. Типа - раз уры к 42 году строим, то нападать вроде не планируем. Строим оборону. И удобно - раз к 42 году, то можно строить не торопясь - много ресурсов не надо. Да и куда торопиться, если они все равно по планам не понадобятся;-) Зачем деньги в землю зарывать?
Получается - видимость подготовки обороны есть. Это всем известно. В то же время минимум средств тратим.
Удобно, короче. Но немцы не купились. Это был всего лишь элемент дезы.






о нет, конечно не без дела.
пойдем методом исключения.
по запво перечисляем те. которые должны были занять уры и позиции доусиления:
56, 27, 85, 8, 13, 86, 113, 49, 42, 6, 75

итого - 11 стрелковых дивизий.

чего делают остальные?


обратите внимание - наиболее удобные к выступлению колонн на марш и выполнения боевых задач и по распоряжению командующих в зависимости от обстановки.
Распоряжения? Можно предполагать все что угодно. Но на выдвижение для обороны похоже меньше всего.





именна потому что ресурсы ограничены, их особо никто и не спешил строить.





Ну солдатиков то, для которых укрепрайоны строились всяко можно было использовать. Заодно и к местности бы присмотрелись. Схема огня, то-се.





для строительства обороны всяко ресурсов меньше надо, чем для подготовки нападения.
Хватило же денег на 12000 танков, тучу самолетов, пять с лишком миллионов солдат и прочее. Достаточно было лишь часть имевшегося оружия сосредоточить на линиях уров.
Солдаты одними только лопатками за месяц-другой такого бы накопали, что мама не горюй.
Сколько раз за войну строились линии оборону сходной мощности.








похоже здеся: :-)





Ленинград, Москва, Корельский перешеек, на юге, Сталинград





надо думать здесь:

эта просто фантастика;-)
Танковый полк на роту? А не жирно будет? Эта типа неверное около полусотни-ста танков будет?

Ну предположим.
Однако что такое заранее подготовленные позиции?
противутанковые минные поля, рвы, надолбы возможно, всячески использование рельефа местности, возможно даже пристрелянная с закрытых позиций полковой артилерии местность. По крайней мере есть кому корректировать огонь;-)
Также противотанковые средства на позициях, начиная от пушек, и заканчивая пт ружьями. И вот уже после этого всего артилерия где-то там в глубине на прямой наводке и танковые подразделения в засаде.;-)
Плюс запасные позиции и эшелоны обороны.
Кароче - тут-то от этого танкового полка и останутся рожки да ножки. И это все на участке роты? Ну плюс соседи еще ;-) С ними чета тоже сделать надо. А то как дадут во фланг, да в зад
Кстати, в каждой стрелковой дивизии было не менее 16 танков. Штатно. Иногда больше. А это как ни крути, еще 16 дополнительных стволов с маневром.






Не зависит, хе-хе. А на кой же против нее танковый полк двигать?
Рота в обороне вполне может почти против батальона стоять.
Плюс соседи слева и справа огоньком подсобят, если свободны.

прогресивная общественость, с нетерпением ждет дальнейших разнеснений по данному вопросу.

Возьмите военный энциклопедический словарь, Мобимен. И ткните меня физиономией во славу нежно вами любимой Грузии...


Классическая война подразумевает наличие боестолкновений между воюющими сторонами. Но мы же не будем считать ими футбольные матчи пограничников? Из этого следует, что война (вне политической плоскости) была как минимум "странной" и не обязана обладать теми свойствами, которыми обладает классическая война (в частности, применимостью аппарата стратегии).


Уж простите их, пожалуйста. Не привыкли они врать нагло в глаза, как Резун. Ну "Рысь" "Тигром" назвать, или "Хетцер" - "Фердинандом". Ну спеть лебединую песню о роли товарища Сталина (Хрущева, КПСС - нужное подчеркнуть) в победе над фашистской гадиной. Вот такие они, по нынешним временам недоразвитые. И сегодня каждый задрипанный манагер по определению на голову выше всего подыхающего поколения ветеранов...


О Солонине свое мнение я высказал, повторяться не буду.