Лето 1941 года. Причины трагедии

весь вопрос скока.
По тем же планам прикрытия видно, что возможность прорывов немцев допускалась. С этой целью и глубина обороны была сразу предусмотрена побольше. Сравним расположение войск у нас и у немцев.
Плюс второй и третий стратегические эшелоны.

С другой стороны опять же непонятно до конца как бы стояли войска к началу наших активных действий.
Но оставление значительной части войск в глубине, на некотором расстоянии от границы облегчало маневр при любом раскладе - и в случае нашего активного наступления - проще выдвигать войска туда куда нужно по ситуации, и в случае активной обороны - опять же проще переместить войска не ведущие боев, чем уже втянутые в боестолкновения.

Допускалась возможность оперативных прорывов. О противодействии стратегическим прорывам думали только самые дальновидные (Жуков, Шапошников) и думали осторожно. Потому что перехват стратегической инициативы был невозможен как в силу позиции Сталина, так и из-за объективного состояния РККА.


1. Войска мало выдвинуть. Их еще надо заблаговременно развернуть, иначе их с легкостью разгромят по частям. Именно поэтому немцы ударили практически всеми силами. На их стороне были стратегическая инициатива, преимущество в моторизации и военный опыт. Ударные группировки достигли бы нового рубежа не за 2-3 недели, а за 2-3 дня.
2. Т.о. в первых сражениях со стороны РККА участвовали максимально 170 дивизий первого эшелона и 77 дивизий второго эшелона, т.е. 145% от реального к-ва. Вместе с тем они расположились бы на более широком фронте. В силу этого сомневаюсь, что это создало бы немцам для прорывов большие затруднения, чем на самом деле.
3. И отрицательные стороны: в течение 1-2 дней захвачены Минск, Одесса и Прибалтика. Мобилизация западных округов сорвана не частично, а полностью. График переброски частей из других округов отстает минимум на 2 недели. Дальность "Барбароссы" уменьшена на несколько сотен километров.

Удовольствия от этих рассуждений не получаю. Насчёт этих самых удовольствий - не ко мне, а к т.н. "патриотам". Это они обожают приукрашивать и перевирать историю, чтобы было её приятно перечитывать.

Сколько бы времени он преодолевал Двину при правильно организованной обороне? В реальной истории командующий фронтом неправильно понял приказ ставки и вместо обороны по Западной Двине послал войска оборонять Псков (за что его естественно сняли с должности). В результате враг прорвался на правый берег. Т.е. даже в реальной истории, после неудачных контрударов и больших потерь, мы могли постоить оборону по Западной Двине и не допустить прорыва противника к Таллину и Пскову. Как Вы думаете, смогли мы это сделать при организованном отходе к этой реке?

Это лучше, чем совсем ничего (новые УРы всё равно не успели бы занять). К тому, же на старой границе сохранялись остатки инфраструктуры. Да и местность была "обжита".
Кстати, 5А Потапова, если не ошибаюсь, 2 месяца оборонялась на таком вот "старом" УРе. :-)

Альтернативный - это, видимо, предложенный мной? :-)
Если так, то
1. Не было бы прорыва на север Прибалтики и к Ленинграду. Сил Северо-Западного фронта вполне хватало для отражения наступления ГА "Север" ( с учётом того, что одна из танковых групп противника имела задачу действовать последовательно против двух фронтов - сначала против Северо-Западного, затем - против Западного).
2. Войска Западного фронта избежали бы окружения. Их сил также вполне могло хватить для первоначальной обороны района Минска.
3. Юго-Западный фронт вообще оказался бы в наилучшем положении. 6000 танков не были бы брошены без запаса горючего и боеприпасов куда попало. А дождались своих тылов и более организованно начали наступление со старой границы. Учитывая, огромный перевес в танках и существенный перевес в людях, разгром вермахта в Западной Украине летом 1941 был неминуем.

Так полноценной обороны-то в приграничной полосе фактически не было! Войска были смяты за 1-2 дня. Всё равно немцы через неделю достигли и Западной Двины и старой границы. Вот только войск на них было очень мало.
Если бы войска начали отводить к этим рубежам сразу же в первый день, после того как выяснили, что враг бросил максимально возможное количество людей и техники, у нас бы на этих рубежах было несколько десятков дивизий. Нам бы не пришлось строить оборону по Днепру (возле Смоленска), чтобы успеть её построить до прихода немцев.
Части отправлялись бы прямо к линии фронта без боязни, что они будут уничтожены ещё на марше.

Ставр! По Белостокскому выступу я уже давал соотношение. Вернитесь на несколько страниц назад. Теперь, что касается выступов на южном фронте. Конкретно называйте места. Как я уже говорил, придётся считать уже не армии (потому как, я уже приводил пример армии, имеющей в своём составе один ск, состоящий из двух сд, т.е. это не армия, а корпус, причём слабенький), и даже не дивизии (а немецкие дивизии нельзя сравнивать с дивизиями РККА, т.к. по сути, дивизия Вермахта примерно равнозначна корпусу РККА)., а численность, исходя из фактических штатов.

По документам можно проследить. И по воспоминаниям ветеранов.

Какие подразделения и на какую дату? Уточните, я не понял.

Я чего-то не понял. Немчура стягивает свои войска к восточным границам, а наши должны в этом случае что делать?

Сколько? Извините, месторождения выкопать не успели.. в вагоны не влезали... и Днепрогэс лапками за берега держалась - из родных мест уезжать не хотела. А так-то, все крупные предприятия вывезли. Что не вывезли - то взорвали. Мало, что осталось.

Огромный перевес в танках мало, что давал. Потому как эти танки (за исключением КВ-2) совершенно спокойно расстреливались полевой и зенитной артиллерией. Эти танки (включая КВ-2) совершенно спокойно бомбились на переходах. В районе Западного фронта есть одна дорога (Волковыск - Слоним), которую прозвали "дорогой смерти". По ней нельзя было ездить - вся завалена танками (если не ошибаюсь, там остался не один мехкорпус РККА).
пы.сы. Надеюсь, просчёты в обороне Вы не собираетесь делать доводом в защиту резуновской теории "превентивного удара"?

[Сообщение изменено пользователем 11.09.2006 12:25]

Это дело любят многие. "Патриоты", "резунисты"... Но Вы уклонились от прямого ответа.


Организованного отхода с начала войны быть не могло, по указанный мной выше причинам. Размещение же на Зап.Двине 1 и 2 стр. эшелонов до начала войны дало бы практически ту же плотность войск, что и в реальности.


Важнее было наличие Припятских болот. Обойти армию не могли. До Гудериана...


Во всех случаях в реальности общее соотношение сил на фронтах было почти тем же самым. Тактическая внезапность, вынудившая бросать технику, коснулась относительно небольшого к-ва войск.


"Смятыми" оказались только часть приграничных войск, два-три десятка дивизий. Про тактическую внезапность см. выше. Техника бросалась в основном после оперативных прорывов танковых групп. Более-менее эффективно противодействовать им РККА научилась только на рубеже 42-43гг.


Я объяснял выше, почему войска РККА не могли опередить в отступлении танковые группы вермахта.

Я не связываю "превентивный удар" с Резунон.
Думаю, идеи наступления на Германию родились как следствия закулисных переговоров с потенциальными союзниками (сначала - Югославия и Британия, потом - только Британия). Вне этих переговоров они были бессмысленны. Красная Армия тогда не смогла бы справиться с Германией и теми, кто выступил бы на её "защиту" после нападения СССР.
После того, как планы Германии относительно войны стали вырисовываться, эту идею ещё раз рассмотрели как вариант упредить противника. Если война всё равно на носу - нужно пересмотреть все варианты. Но время было упущено. Думаю, Сталин ещё надеялся до германского вторжения склонить Великобританию на более тесное сотрудничество, но ошибся со сроками. Иначе вряд ли бы он пренебрёг приведением западных ВО в полную боевую готовность.

Ну тогда и каких-либо принципиальных возражений нет. Полностью согласен, что Сталин, так или иначе, был уверен в том, что серьёзно схлестнётся с Гитлером. И даже несколько раз был достаточно близок к этому (например, Чехословакия, Польша и Молдавия). Другое дело, что франко-англо-поляки не знали, кого больше бояться. Это упрощённо.

ну вот как раз до Минска и вырисовывается оперативный театр;-)





вот именна!
Если бы войска наши были готовы к обороне, то столь стремительного движения бы не было. Первыми ударами с нашей стороны как следуют прощупали бы оборону немцев, где получилось бы - продвинулись вперед. И вот тут стало бы ясно - где нужны больше всего войска в данный момент для развития прорывов.
1-2 дня тут не срок.
Вы говорите, график переброски отстает минимум на 2 недели? Так это же в самый раз. То есть через две недели к границе бы подкинули еще толпу войск!
О чем весь и базар - даже при умеренной силы наших ударах все бы развивалось с точностью наоборот - не смогли бы немцы после этих ударов идти вперед. Как этого не смогли сделать мы в ответ на их удары.
Кто первый начал тот и с призом оказался.





Да не надо ничего считать. Сто раз уже выяснили и все поняли, что ни у кого не было подавляющего преимущества на момент столкновения.
Основное примущество возникло ТОЛЬКО в силу внезапности удара, каковая внезапность опять же последовала от неготовности к парированию удара со стороны противника, а готовности к нанесению собственных ударов.





И как это вы можете по документам проследить где бы кто стоял через две-три недели, если бы немцы не начали 22 июня, а скажем начали 6 июля, или еще позднее. Я ж говорю, что это альтернативная история получается. О чем мы собственно тут и базарим все время - что было бы если бы;-)





Либо строить нормальную оборону с нормальными укреплениями и эшелонированную, даже если собираются контудары наносить, либо готовиться к упреждающему удару;-) еще до начала войны немцами.
Какие еще варианты?







харьковский танковый.
В Киеве том же оружейных заводов немало
Питерский танковый (КВ) оказался фактически выведен из строя (делать танки в условиях блокады это не самый лучший вариант). Снарядные и пороховые заводы на Украине, Сталинградский танковый.
Вывезти такие заводы нереально. Можно какое-то самое ценное оборудование. Но за считанные недели вывезти завод? Когда транспорта и так не хватает. А потом его на пустом месте развернуть? Вы считаете это все так легко и просто? Тем более взрывать;-) От взрывания заводов точно больше не станет;-)





немецкие расстреливались еще более спокойно и даже без зенитной можно было обходиться, пока тяжелые тигры и пантеры не появились;-)




до-до-до!
Ясно дело, что в оборонительной войне от танков толку меньше. Об этом уже раньше говорилось. Особенно при господстве вражьей авиации.
Но это и так ясно. Однако для чего-то их столько понаделали ведь!
Никто же наверное не планировал допускать господство вражеской авиации. Опять смотрим планы прикрытия, где просчитано скока когда бомбить аэродромы супостата.;-) И сетования, что нельзя управиться за один вылет;-) И для обороны эти танки вряд-ли кто планировал использовать.





Однако это радует. Вы уже признаете ОГРОМНЫЙ перевес в танках. Хоть по этому показателю мы были ГОТОВЫ!;-)

Расположение мехкорпусов РККА на Белостокском выступе очень напоминает расположение танковых армий РККА перед Курской битвой образца 1943г. Внимание, вопрос. Курская битва 1943г. - это была наступательная или оборонительная операция РККА (берём первый этап)?

По местам дислокации. "Броуновское движение" армий может возникнуть только при общем параличе командования. В условиях мирного времени во времена товарища Сталина подобное командование могло смело стреляться... если успело бы.

Вариант один - стягивать свои войска. Потому как, при прочих равных, преимущество будет у того, кого больше.

Завод № 183 эвакуирован в Н.Тагил, бОльшая часть оборудования моторного завода № 75 эвакуирована в Челябинск, моторный завод № 76 - в Свердловск, часть цехов - в Рубцовск (Алтайский край), часть - в Барнаул. И учтите, эвакуация проведена за месяц. Немцы захватили часть продукции, но не оборудование.

Конкретно называйте.

Мы говорим о захваченных.

По украинским - какие конкретно захвачены?
По сталинградскому - был эвакуирован.

Ага. Нереально. Но вывезли. Это факт. И транспорт отдавали под вывозимое оборудование, бросая раненых и оставляя под убой войска западных фронтов. Подобной эвакуации свет не видывал... и не увидит, думаю.

Немцы сначала бомбили позиции авиабомбами и гаубичными снарядами, потом засылали сапёров. Танки использовались по-иному. Как только выявлялись серьёзные огневые позиции, танки их обходили и шли дальше.

Мдя? Почитайте Лиддел-Гарта ("Стратегия непрямых действий"), как Роммель оборонялся от превосходящих англо-американских войск в пустыне Сев.Африки. Забавное чтиво, доложу я Вам.

Естественно, что в первую очередь, мехкорпуса предназначались для ликвидации прорывов.

Я ни разу не говорил, что было равенство или, пуще того, превосходство Вермахта по количеству танков. Правда, готовность к ведению боевых действий намного уменьшает эту цифру. Я даже не говорю про иные показатели. Численно, танки РККА западных округов значительно превосходили танки Вермахта.

В 1941 году наши войска не могли быть готовы к немецкой стратегии. Они с ней просто не сталкивались. Сварились бы аналогичные "котлы", полько похлебка в них была бы погуще. Инструменты противодействия прорывам - мехкорпуса - показали свою неготовность. Кроме того, вы собрались их перебросить своим ходом до Двины? Плакал моторесурс...


График нашей переброски. Принимая его как константу, войска РККА, прибывшие менее чем за две недели до сражений на старой границе, не смогли бы принять участие в сражениях.
А немцам что? Железная дорога осталась, подвижной состав остался. Поехали бы с ветерком...


Мы не могли начать первыми. План "Гроза" был нереален по исполнению.

а в чем конкретно напоминает? Просто у меня некоторые сомнения в вашей компетентности в военных вопросах.
Передовая то к обороне была выстроена наверняка не так, как перед началом войны. Расположение мехкорпусов тут не показатель;-)
Ну предположим на курской сначала вроде обороняться собирались. Типа отвлекающий маневр. Если я ниче не путаю. Я не такой любитель истории как вы;-)





Не броуновское, а вполне целенаправленное. Просто мы сейчас не сможем найти документов которые бы это движение предписывали. Потому что в процессе могли быть дополнительные изменения по ситуации.
По любому - вроде тот же Евгений сам писал, что войска двигались, двигались к границе. Где бы остановились и какова была бы картина расположения войск перед самым началом действий - вопрос октрытый. Потому как любая дополнительная информация, та же развединформация - могли создать дополнительные движения. Не понимаю чего тут еще жевать надо;-)





чепуха. История очевидно не раз это доказывала.
Преимущество в количестве войск, если они не готовы к обороне и пропустили первый удар сводится на нет.
Тактическое и оперативное неудобное положение сводит на нет преимущество в количестве. Неудобное положение для обороны может быть удобным для наступления. Короче - здесь куча нюансов. Плюс учет вооружений, их использования и пр.
Очевидно, что в предельном варианте против миллионных полчищ китайцев можно бросить несколько ядерных бомб и количество войск не будет иметь никакого особого значения. Но это конечно гипербола.
Я просто к тому, что механические пересчет войск нам ничего не даст.




Не рассказывайте сказки, что можно просто так взять и эвакуировать танковый завод через всю европейскую часть страны и при этом ничего не потерять. Это практически то же самое, что в короткие сроки построить на новом месте новый завод.
В любом случае все это время он не будет производить танки. А это несколько месяцев.





Мы говорим о том, что часть нашей промышленности оказалась выключенной в результате наступления немцев на промышленные районы.





днепропетровска, днепроздержинск, харьков, кривой рог
Эвакуирован - значит построен на новом месте!
Чтобы завод заработал - недостаточно перевести с места на место часть оборудования. Все перевезти не смогли. Это сказки.





Вот именно - свет не видывал;-) И на выпуск продукции это конечно никак не повлияло?





аминь.;-)





для обороны стратегия одна - укрепляйся и зарывайся в землю насколько успеешь. Больше всего на участках удобных для наступления врага. Остальное - опции.
Можно мехкорпуса копить для ликвидации прорывов, можно массовые налеты на вражьи аэродромы. Можно всякие другие придумки. Но укрепелнного переднего края с харошими минными полями и эшелонированием ниче не заменит.;-)

Про переброску мехкорпусов я помнится чета не говорил ниче такого. Если есть возмжность паровозом - пускай паровозом.;-)





Мудрено. Переведите.

В любом случае здесь вы постоянно пытаетесь свести к тому, что нужно было собрать ВСЕ войска в ОДНОМ месте, чтобы все было в шоколаде. Я думаю это ни к чему.;-) Для того и эшелонирование и резервы.





опять ни понял. Куды поехали. И какая железка.
Обычно железку так или иначе уничтожают при отступлении. С ветерком сложно.





Это неизвестно. Опять же если он был один. Что тоже вроде как опровергли уже.

Мы вернулись на несколько страниц назад, разговор про "правильную" и "неправильную" оборону. Пожалуйста, пример "правильной" обороны, сдержавшей наступление немецких механизированных сил.
Подсказываю: Курская битва будет неправильной...


А заводы подождут... немцев.


Войска РККА перебрасываются (упрощая) от Москвы на запад. По альтернативной версии, войска вермахта целиком встанут на Двине 24-25 июня. Ну от силы день на развертывание ударных групп.
Соответственно, все войска РККА, переброшенные с данного момента, в лучшем случае вступят в бой по частям и с ходу, а в худшем - попадут в окружение почти безоружными.


Не совсем так. Во-первых, сконцентрировать силы, примерно эквивалентные немецким, на переднем крае (3,5-4 млн. чел - под 300 дивизий). Во-вторых, разместить еще половину (под 150) в стратегическом резерве. После этого можно и повоевать...
Почему столько? Компенсация моторизации и боевого опыта.


За 2-3 дня драпа? Это вряд ли, если и в реальности редко получалось...


А что там неизвестного? Пока горючку от Майкопа довезут... И что за опровержения?

Наличие мехкорпусов в схожих местах. Которые, по мнению некоторых "авторитетов" означают ни что иное, как подготовку к наступательной войне.

И почему, позвольте поинтересоваться?

Если Вы не можете найти одни документы и не знаете, были ли другие, то вполне обоснованным будет предположить, что Ваша убеждённость базируется на чём-то эфемерном... ночная нимфа нашептала... или русалка напела. Или ещё что-то?

Войска не знают такого термина, как готовность или неготовность к обороне/наступлению. Оставьте это для ГТОшников. Войсковое подразделение может быть либо боеготовым, либо частично боеготовым, либо небоеготовым. Боевая задача определяется командованием и осуществляется на основании воинских уставов, а не от балды. Боеготовые подразделения не пропустили первый удар именно потому, что были боеготовы, а не готовы исключительно к обороне.

Для Вас, возможно, станет открытием узнать количество заводов, эвакуированных на восток. А о "заводах-двойниках" Вы, видимо, вообще не слышали. Несколько цифр. На Урал эвакуировано более 660 заводов, в Сибирь - более 300 заводов, в Среднюю Азию и Казахстан - более 300 заводов, в Поволжье - более 200 заводов.

Какие конкретно заводы Днепропетровска, Днепродзержинска, Харькова, Кривого Рога?
Эвакуирован - это не значит построен на новом месте. Говорю же, не слышали про заводы-двойники. И знать не знаете, что часть вывезенного оборудования (целые цеха и заводы) присоединялась к уже имеющимся заводам и включалась в технологическую цепочку. Сказки, млин. Изучайте историю своей страны.

Повлияло, естественно. Но напомню, что ранее Вы сказали:

Именно к этому и относится данная часть моего поста. Не к тому, что выпуск продукции стал меньше. И не к тому, что часть оборудования была взорвана. А именно к тому, что промышленность, якобы, досталась немцам.

Правильная - хороший укрепрайон.
Не очень правильная, но на крайняк достаточная - оборона под Москвой, под Киевом.
Непроходимая - под Ленинградом.
Сталинград - без комментариев.
Примеров нарыть при желании можно много. И многие эти обороны подготавливались достаточно быстро.
При желании можно было то же самое сделать еще на границе.







а заводы вообще не надо никуда перекидывать. Если они оказались в опасном месте, то и не надо было их там строить. А если строили, то стало быть не расчитывали врага туда допускать. А стало быть надо было сделать все (нормальную оборону делать) чтобы он туда и не дошел. Не под Москвой делать. И даже не под Киевом. А раньше.





вы чета опять всех путаете.





это как эта? При условии, что их туда свободно пропустили? Но ладно.
Я все время толкую про другое - если бы скажем война началась на пару-тройку недель позднее - с любой стороны. То ТОГДА - где бы стояли наши войска мы знать в точности не можем. Дислокация за это время стала бы существенно другой. У меня в этом сомнений нет.




лучше получше выстроить оборону на тех войсках, что уже там были.
А то прямо какое-то сражение времен средневековья - сошлись в чистом поле и рубятся как идиоты.





Взорвать мост или даже значительное количество путей нужно не так уж много времени. Это делалось даже партизанами в условиях вражеского окружения.
В тылу отступающих войс подготовку сделать гораздо проще.
В любом случае "с ветерком" сорвать проще простого.
Когда это кто наступал так с ветерком по железной дороге?Эт просто фантастика;-)







ни понял. Это опять вы все склады с горючим потеряли? Уже в привычку входит.;-)

по курской дуге удары вроде изначально планировались как отвлекающие.





патамучта кроме этого есть еще куча других войск и факторов - например наличие укреплений и их подготовленность. Не говоря уже о возможных планах - будет удар основной или вспомогательный, или вообще отвлекающий.





Еще раз для тех кто в танках - невозможно найти то, чего не могло быть издано по причине изменения хода событий. Начало войны 22 июня отменило многое из того, что могло бы быть.
Еще раз - мы НЕ МОЖЕМ знать где бы были наши войска и какие документы были бы изданы, если бы скажем война началась в середине июля (сейчас даже безотносительно кто бы начал;-)
НО! Если бы в середине июля начали скажем мы - то очевидно вся картина расположения войск была бы несколько иной. И за это время могли появиться (и появились бы непременно!) новые документы и планы, пуская локальные.





LSA, я еще раз сомневаюсь в вашей компетентности как военного специалиста. Вы пишите сейчас чепуху.
Кроме боеготовности есть еще вопрос боевого применения. Касаемо пехоты и танков - применение их в обороне и наступлении это две большие разницы.





Крута! Для меня еще большим открытием было бы то, что подобное перемещение промышленности не повлияло на производство вооружений;-)





LSA, успокойтесь. То вы про сотни заводов пишете, то вам какие-то конкретные города не по вкусу.
Доказывайте лучше, что эвакуация промышленности не привела к существенному снижению производства вооруженией;-)





Если вам так будет спокойнее, то я не это имел в виду.
Для меня нет особой разницы, если завод остался с оборудованием в тылу врага, или его вывезли.
Оборудование - еще не есть завод!
В любом случае - остались заводы целиком в тылу или оборудование вывезли - для нас это означало фактически строительство новой промышленной базы в более глубоком тылу. О чем собсно и речь.

Чьи удары?

Так наличие 1-й и 2-й танковых армий внутри выступа - это свидетельство агрессивных намерений или нет? :-)

Вот на этом можно было бы и прекратить спор. Патамушто чёрной кошки в тёмной комнате не было. Даже, сидящей в танке.

Свои сомнения Вы можете выразить хоть сотню раз. Но пехота (вне зависимости от того, в составе сд она либо в составе мд), и танковые соединения применяются и в наступательных, и в оборонительных операциях. А ещё есть встречный бой, где характер операции зависит не от готовности к наступлению/обороне, а от численного превосходства в живой силе и огневой мощи.


Я этого не говорил. И мне действительно будет спокойнее, что Вы имели в виду не то, что оборудование осталось немцам, а то, что оно было вывезено.

Она была построена. Стояли корпуса, были подведены э/энергия, ж/д пути и автомобильные дороги. Вместе с оборудованием были эвакуированы рабочие и специалисты. Это отдельная и очень обширная тема. Естественно, что временно выпуск продукции сократился и значительно, но заводы начинали давать продукцию через пару недель - месяц после эвакуации. И быстро наращивали темпы. если эта тема интересует, могу завтра - послезавтра найти материалы по этой тематике.

[Сообщение изменено пользователем 11.09.2006 23:51]

Тему эвакуации всеж надо рассмотреть более подробно. Ибо некоторые товарищи
недопонимают, что война это не только столкновение армий, это столкновение общества, экономики и идеологии. И проведенная эвакуация промышленности, это первая и самая важная Победа. При осознании этого факта, я думаю, станет более понятно, так ли нелеп был приказ №227 и призывы к контрнаступлению…

Это у вас правильная оборона? Вы почитайте, как Рокоссовский - тот самый, о человечности которого потом вспоминали все его сослуживцы, гнал войска под Сталинградом в атаку заградотрядами. Или как в 1942 году был сорван удар Манштейна по Ленинграду.
А все потому, что без постоянных контрударов по атакующим немецким войскам эти города были бы взяты в сжатые сроки.


Киевский УР в лоб никто особо и брал. Под Москвой немецкие войска были уже истощены, а наше командование было заметно компетентнее, чем в начале войны.


Приведите пример из истории последних веков, когда нападение врага отражалось неподалеку от границы. Всякий мнит себя стратегом...


А я с Родионом говорил о ситуации, когда войска РККА форсированно отошли на линию старой границы.

Ну хорошо, а зачем немцам оттягивать начало войны, чтобы слякоти дождаться? Они и так в Югославии задержались.


Что значит - существенно? Любую переброску войск нужно предварительно подготовить, маршброски в мирное время никому не нужны: моторесурс, топливо и т.п.


Тем войскам нужен боевой опыт и моторизация.


Это не у меня в привычку. Это диспропорции форсированного развития - обычное дело. Танков много - пехоты мало. Пехоты много - зениток нет. Ну и т.д.

[Сообщение изменено пользователем 12.09.2006 12:07]

дык у нас всю войну за счет людей выезжали. Не жалели солдат.
Но факт остается - Сталинград не взяли, Ленинград тоже. Киев мы сами оставили, дураков не нашлось среди немцев в его обороне завязнуть.





можа сразу последних тысячелетий? ;-) че уж мелочиться.
Во время первой мировой бои вблизи границы велись. Если уж вам так надо. И вообще укрепрайоны обычно рядом с границей стоят. И обычно их с ходу не пройдешь.





да че вы все путаете и тень на плетень наводите.
все просто.
Мы знаем диспозицию немцев на то начало войны, которое они запланировали.
Но! Мы не знаем нашей диспозиции на то начало, которое неизбежно планировалось у нас. Неважно какого рода войну мы планировали - это второй вопрос.
Важно что мы не успели сделать ту дислокацию, которую хотели. Вот если бы успели - было бы лучше видно что затевалось.
Вот тока об этом я и толкую.





это никогда не помешает и лишним не будет. Речь не об этом.
Если войска готовятся к обороне, то они ГОТОВЯТСЯ к обороне. А не просто сидят в лесах или казармах и ждут приказа.
LSA конечно утверждает, что это все без разницы - хоть оборону занимать, хоть наступать - можно просто сидеть и ждать приказа.
Если враг пошел, то мы уж тогда только и будем начинать окопы рыть, укрепления возводить и прочими оборонительными делами заниматься. Маразм крепчал.





да были склады. И горючка была и боеприпасы.
А форсированное это да, как без этого. Войск нагнали, а задач на оборону никто не ставил.

Жалельщикам - к Кривошееву.


Из того, что города не взяли, следует, что там была "правильная" в вашем истолковании оборона? Отнюдь. Еще раз повторяю: по вашей схеме она была "неправильной". Те же оборонительные обводы Сталинграда прорывались немцами относительно легко.
И расскажите поподробнее, как это мы "Киев сами оставили"? А я-то считал, что немцы устроили там грандиозный котел. И уходить из Киева было просто некуда...


Ну и? Приводите, не ломайтесь, как девочка на первом свидании.
В пару последних тысячелетий танков и прочих самолетов не было.


А... откуда вы знаете, что у нас вообще планировались какие-то существенные дополнительные переброски в приграничных районах? Мы не говорим про сезонные стрельбы отдельных дивизионов на дальних полигонах или про развертывание второго стратегического эшелона в глубине СССР. Где признаки переброски большого к-ва дивизий к границе?
Иначе это как суслик: ты его видишь? И я - нет. Но он есть!


Вообще-то до отмобилизации и развертывания войска действительно сидят по казармам, ездят на стрельбы и учения. Ну еще красят на территории траву в зеленый цвет. Какой смысл пехоте копать окопы, если по мобплану они развернутся за десятки километров от расположения и с весьма приблизительной точностью? А что будет после развертывания (или даже в процессе), не известно никому. Зачем копать окопы летчикам или морякам, я даже не пытаюсь догадаться...


УРы возводились в мирное время. Но не успели - при чем здесь маразм? Поймите же наконец, что окопы - это чисто тактическое усиление обороны подразделений до роты включительно. Выше этого уровня копание окопов никому не интересно.


Да? Приведете примеры?


Еще раз повторяю: стратегическая оборона подразумевает наступательные операции, которые сами по себе являются одним из самых эффективных способов обороны.

речь о том, что на выполнение сходных задач у нас людских потерь было как правило больше чем у немцев. Соответственно наши потери в войне и за счет этого были гораздо выше, чем могли бы быть. Но это уже из другой оперы. Хотя вопрос использования солдат это тоже вопросы тактики и оперативного уровня.





Правильно-неправильно это все очень относительно.
Важен результат.
Но раз задача на оборону была решена, то значит оборона как минимум БЫЛА. И достаточная, чтобы немцы обломались и либо пошли туда где полегче, либо были в итоге отброшены назад.







первую мировую я уже привел. У нас с немцами был весьма позиционный фронт вблизи границы.
Фронт франция-германия в той же войне. Война с финнами.
В норме на некотором расстоянии от границы любая страна старается построить укрепрайон. Не на самой границе, но близко. Чтобы оборона не читалась со стороны потенциального неприятеля и можно было свободнее строить.




документы приводились по планам развертывания в этой ветке. Там для некоторых подразделений все читается достаточно внятно.
Ваш мнение по этому поводу надо расшифровать видимо так - до 22 июня наши войска активно перемещались, но после 22 июня ничего существенного уже перемещать не планировалось.
То есть 22 июня для нас был некоей датой, к которой готовились? И тады стало быть мы на 22 июня должны быть полностью в готовности?
Или на неделю позже? Тогда в эту неделю тоже никаких движений? Ну скажем существенных?
Но тут ведь любому понятно, что если что-то готовится, то движение будет до самого момента события. И по идее чем ближе, тем должны быть активнее.
Хотя конечно, такую активность все труднее скрывать.
Значительная часть должна планироваться на момент после начала военных действий.





Ну дык опять пробелы военного образования;-)
Любому солдату понятно, что копать окоп, тем более строить блиндаж и всякие запасные позиции и ходы сообщения надо ЗАРАНЕЕ, а не когда противник границу перешел. Тем более если до места дислокации еще добираться надо. Тем более если уже считай у самой границы сидят.
Тут уже наверное многие ржут над вашим пониманием готовности к обороне;-)
В принципе неважно - сами солдаты построят укрепления или специальные части. Важно чтобы они были и было достаточно времени их занять.
Про инженерные сооружения типа противотанковых укреплений, минных полей, колючки и прочего и говорить нечего.
И в этих позициях должны сидеть как минимум часовые. А лучше дежурная смена.
А если нет желания светить свою готовность, то надо войска подальше держать. Тогда хоть время будет занять позиции. Но построить их нужно заранее в любом случае! Пускай хоть окопы в три эшелона.






это как это? Пойди туда не знаю куда? Или - иди куда хочешь с точностью до пятидесяти километров? Ну ладно - до пяти? У нас типа карты неточные - дойдете, сами разберетесь что дальше делать.;-)
Забавляете народ;-)





Это вы типа намекаете, что развертывание это тот же драп с неопределнной скоростью и в неопределенном направлении против неопределенных сил противника?;-)
Я ташшусь.

Не в принципе можно предположить, что уточнение задач предполагалось по ходу. Но это в случае нашего наступления, наших активных действий, когда надо до самого конца все скрывать, - куда удары, сколько войск и т.п. Тут любые предварительные действия могут сыграть в минус.
Но если собираемся обороняться, то можно спокойно заранее позиций наготовить и без проблем.
Запас карман не тянет и о намерениях абсолютно ничего не говорит. Никому неизвестно какие позиции в какой момент и какими войсками будут заняты.
Наоборот - если укрепления есть, и противник про них знаете, то независимо - успели мы туда войска посадить или нет, он сначала выяснит - можно ли там пройти и будет более осторожен, чем идти через чисто поле. То есть в принципе даже незанятые позиции притормозят намерения противника. Он то ведь еще не знает где будет оборона сильнее.





Пытаться полезно. Мозг развивается.
Аэродромы обычно хоть чуть-чуть, но прикрывают инженерными позициями. Скажем, на случай отражения десанта или укрытия личного состава в случае бомбежки.
Морякам тоже надо побережье защищать и от бомбежек укрываться. А также пытаться сбивать самолеты с берега во время налетов. Опять те же морские десанты. Береговая оборона называется.
Там еще иногда и целые форты строят с бааальшими пушками. И зенитки, и прочее.
И любой нормальный порт должен иметь оборону с берега. А то приедут байкеры на мотоциклах и без единого выстрела возьмут;-)





Ага. Рассказывайте сказки. Любая дивизия из рот состоит. А от устойчивости рот в обороне зависит и устойчивость дивизии. Блин, вы меня забавляете несказанно.
А нафига в дивизии специальные инженерные подразделения для строительства укреплений? А минные поля роты тоже сами ставят-снимают?
Када окопы рядами-эшелонами во время войны копали, это тоже конечно была обычная тактика.;-)
Вы видимо слабо представляете, что значит наступающим войскам пройти одну линию окопов и через пару километров уткнуться в следующую - свеженькую, а потом еще.
Ваше всего лишь усиление обороны требует перед наступлением ни много ни мало а массированной артподготовки, и авиации желательно. И инженерной подготовки типа того же разминирования и создания проходов в колючке и пр. И создания преимущества в живой силе и технике на километр фронта.

Вы вообще служили или чиста теоретически эту сторону жизни знаете?




Почитайте по ссылкам прежних постов планы с сайта РККА. Там в плане прикрытия по тому же Запво в разделе обеспечения тыла все русским языком написано. и какой склад, и с чем, и где стоял, и куда перемещаться должен.
Задолбало уже об этом ссылки копировать. Нескоклько десятков страниц терли.







Эт точно. Только потом в ходе войны окопы почему-то рыли при каждой остановке, и чем больше тем лучше.
И при наступлении, если оно хоть чуток заминалось.
Такая уж у пехоты планида землеройная;-)
А тут заранее не озаботились.
На ВАШЕ понимание стратегической обороны видно понадеялись. То где есть наступательные операции, а обороны самой нет.;-) Может такое правильнее стратегическим наступлением назвать?;-)

Честно говоря, я перестал улавливать суть спора. Точнее, спор ушёл в дебри от первоначально заявленного предмета темы. Не пора ли возвратиться к реалиям и, например, выяснить точное количество дивизий РККА, направлявшихся в западные приграничные округа до 22.06.41г. или выявить места возможного предполагаемого удара РККА, доказав численное превосходство на данном учестве над Вермахтом? Или ещё что-нить в этом роде?

Так вроде уже считали-считали.;-)
Выяснили, что танков у нас было в разы больше. Самолетов тоже больше. Пушек больше.
Количество дивизий к началу войны тоже больше. Значительно. Только некоторые продолжали и заканчивали формирование.
Однако по численности - в том же июле по мобилизации армию до 11 миллионов довели в считанные недели. Это стопудова больше немцев.
Толку то!
По всем этим цифрам непонятно почему мы до Москвы катились. По идее не должны никак.
Ладно бы до Киева хоть.

Выяснили также, что были планы на бомбежку аэродромов противника массированными 1-2 налетами и тем самым захватом господства в воздухе. Для того аэродромы были выдвинуты довольно близко к границе. Некоторые вообще под самый Брест.
Плюс к тому в планах есть вывод войск в определенные места без задачи на оборону, что мягко говоря непонятно. Ну и т.д.
Тут даже при наличии кучи бумаг всей картины не представить. А когда есть лишь немногие документы, что из архивов выпустили, то точно все равно не посчитаешь.

Поясните более развёрнуто или сошлитесь на конкретный пост.

Какие конкретно формировались в 1941г.?

На бумаге до 11 миллионов. А по факту? Вам Евгений это уже объяснял.

Я вот тоже не пойму, как это так Спартак Баварии 4:0 продул. Хотя по цифрам - игроков одинаково. Ну, это лирика в ответ на риторический вопрос.

Какие аэродромы и на какое расстояние.

Это я Вам уже разъяснял. Понятие резерва Вам о чём-то говорит или Вы считаете, что в случае возникновения войны все подразделения должны были быстро бежать строго на запад?

Это рассуждения "пикейных жилетов" или вы готовы привести примеры?


А я вам объясняю, что решающую роль сыграли контрудары по флангам наступающих немецких войск, а не оборона перед ними. Так же было под Смоленском, в Курской битве и т.д.


Очевидно, вы уже забыли, о чем я вас просил. А просил я вас о следующем:

Если вы скажете про позиционный фронт в начале первой мировой войны, я буду громко смеяться.
Финская война - да, она в этом плане нетипична. По той простой причине, что начиналась она заведомо негодными средствами: силами одного Ленинградского округа и против полностью отмобилизованного противника.


Вы гговорите про мобплан? Во-первых, откуда вы знаете, что его собирались ввести в действие даже без нападения немцев? Во-вторых, где вы увидели в мобплане наступательную конфигурацию войск? Те же мехкорпуса развертываются не на границе, а в глубине округов. Изучите для сравнения развертывание вермахта.


Немцы развернули практически все войска до начала войны в наступательную конфигурацию. Барбаросса была распланирована вплоть до Западной Двины - Днепра (далее - приблизительно).


Еще раз спрашиваю: где копать? Нет четкого места, где будет расположена та или иная в/ч. Есть только приблизительный рубеж, на который она должна выдвинуться и занять. Конкретные места выбираются из соображений сиюминутной тактической выгоды.


Именно так. Почитайте мобпланы округов. В них указываются рубежи или населенные пункты, возле которых развертываются дивизии. Дальнейшая детализация производится уже после мобилизации на месте.


Противника тормозит только реальное сопротивление. Если, грубо говоря, возле дороги вырыты окопы, и из них никто не стреляет - я не вижу веских причин для войск противника останавливаться возле этих окопов и думать о смысле сущего. Ставр, вы бы вместо своих "принципов" приводили реальные примеры, а?


Ссылочку на инженерные позиции аэродромов тех лет в мирное время, пожалуйста. "Принципов" и прочих фантазий больше не надо.


Я не пойму, где инженерные позиции на корабле? Бомбоубежище "Семь футов под килем"?


Это ВМФ, да? С коих пор?


Любой нормальный, говорите? Вы уверены? Предлагаю спор, для начала, на 1000$. Я утверждаю, что большинство портов времен Второй Мировой не имело в мирное время инженерных укреплений в обратную от берега сторону. А исключения, типа Севастополя, составляли явное меньшинство. Может, такой метод будет куда более успешен в педагогическом плане...


Если бы вы смотрели на военные карты несколько более вдумчиво, то увидели бы, что отдельные роты (как и любые подразделения) располагаются не сплошной линией, а, так сказать, пунктиром. В промежутках нет ни укреплений, ни сопоставимых войск. Соответственно, удар в такой промежуток (стык) встретит крайне слабое сопротивление.


Я говорю о другом: сверке на складах плановых ресурсов и наличествующих. То, что в мобплан заложены в т.ч. завышенные показатели - отнюдь не секрет.


Конечно, пренебрегать окопами нельзя. Однако в окружении они совершенно не помогают.

[Сообщение изменено пользователем 14.09.2006 16:57]