Этическая несостоятельность и иррационализм социализма.

Историю философии, garyh™, я изучал и продолжаю углублять свои знания сейчас. С Макконел и Брю я знаком опять же по университетскому курсу социальной психологии. Если это ПРАКТИКА, то что же тогда теория? В этих работах описываются крайне общие закономерности. А выводы, мне кажется, очень далеки от реальности.
В данном случае, моя точка зрения, наверное, близка убеждениям Мобимена, который как-то утверждал, что самопожертвование, альтруизм и т.п. - это только слова, а на самом деле, всеми движет ВЫГОДА. Я, правда, не считаю, что ВЫГОДА является главным движущим стимулом в политике и даже экономике, но я думаю, что механизмы регуляции устроены достаточно просто, а красивая мишура социологических теорий просто камуфлирует их. Наиболее достоверные теории (из тех, которые я читал) описывают какие-то общие закономерности социальной динамики, например, усваивание социальных стереотипов через семью, эволюция социальных форм и т.п. Политические элиты являются рабами этих закономерностей, как и любая другая социальная единица. Но эти закономерности невозможно использовать! И с точки зрения практики они бесполезны. А на практике политические элиты "рулятся" между собой и осуществляют управление массами по старинке, в смысле на основании старых принципов, но с использованием новых технологий. Принцип "кнута и пряника" как раз из области взаимоотношения элиты и массы. "Кнут" - полиция, терроризм, преступность, вобщем разные формы легального и нелегального насилия, "пряник" - высокий уровень комфорта, изобилие либо какие-то идеологии (например, единство и величие нации - мы бедные, но сильные).
Знаете, garyh™, что меня больше всего убеждает в том, что все на самом деле очень просто, а идеологические разногласия - это карнавал масок, дурманящий голову? Исключительная корректность конкурирующих политических элит по отношению друг к другу. Своеобразное соблюдение правил чести на дуэли. Каждый знает про другого такой компромат, что противника на части разорвут, если это всплывет, но в информационных кампаниях друг против друга всплывает всякая чушь типа запачканного спермой Клинтона платье Моники Левински. Вот пример. Недавно против одного из наших депутатов то ли в городской, то ли в областной думе выпустили компроматную статью в парламентской газетенке. Общие фразы о коррупции, еще какая-то чушь, а между тем этот депутат на самом деле в прошлом был криминальным авторитетом (не очень авторитетным, но тем не менее) и против него немало реального компромата, но ничего из реально негативных фактов указано не было. И так везде: днем они поливают друг друга грязью, а вечером вместе тусуются.

Тоже порассуждаю в общем виде:

Стихийное или сознательное, но реальное наличие "правила дуэльной чести" и на ткани росжизни в новый раз доказывает, что текущие достижения цивилизации (минимальных правил мирного сожительства различных групп интересов) и в России - присутствуют как факт. По сути дела, как бы люди, представители различных социальных групп - не конфликтовали, они - фактом своих относительно мирных действий подчеркивают (даже если и в стихийном, подсознательном виде), что важен ПРОЦЕСС согласования и увязок (в т.ч. и т.н. взаимного юридического и экономического шантажа), а не взаимоуничтожение как таковое. Собственно - это - текущее, несталинское, достижение нынешней цивилизации в России. Потому что на противоположном полюсе мы бы получали физическое взаимоуничтожение, а это - согласитесь - исторический откат назад. Как ни странно - в подсознании, между строк, в Ваших рассуждениях я читаю эту печаль..... ;-)

А я лично - не вижу повода печалиться, что политика, право, парламентаризм - это спектакль. Такова и цивилизованная жизнь в целом. Игра, спектакль, иногда даже - клоунада, шумная буффонада. Кстати, обратите внимание - обычно ярые строители коммунизма в виде типпажа бьют себя в грудь, типа, вот в СССР спектакля не было!!!!!!! Но что же такое шляться по головам соотечественников к заветной цели коммунизма, нежели спектакль, драматическая комедия?!

Даже в рамках отдельной семьи, когда возникают разногласия отдельных ее членов, есть аналогичные два варианта развития событий - либо дипломатический театр по поводу продвижения своих интересов, либо - физическая борьба с выходом на взаимоуничтожение. Семья, социальная группа, общество в целом - механика одна и та же. Варианты развития событий - аналогичен: либо катастрофа-ломка под корень, либо - эволюция (иногда в виде латентной накопляющейся эволюции на фоне внешнего застоя).

Согласен - в ядре выяснения любых отношений, столкновения любых интересов-противоречий - "кнут и пряник". Из имеющегося в арсенале "кнута" и имеющегося в распоряжении субъектов интересов "пряника". То, что Вы видите это ядро в любых отношениях в незакамуфлированном виде - отлично. Но Вы, видя ядро, почему-то от этого разочаровываетесь в выяснении и дальнейшей эволюции отношений различных социальных сил, рациосопровождении подобных исторических разбирательств, бесконечных в своем движении от одной исторической формы консенсуса к иной, новой, более сбалансированной и продуктивной.

А ведь любой качественный процесс по определению должен быть сложным, таков природный путь челцивилизации, путь обезьяны к человекообразному.... Безусловно, процесс долгого, мучительного согласования гораздо более сложен, но и гораздо более красив, чем диктат. Ибо - это борьба за цивилизацию как таковую. В споре, в согласовании, а не в стремительном и кратком ударе ножа "инакомыслящего и инако ведущего себя", мы меняемся, развиваемся как люди.

Более того - именно театрализованность политики позволяет в ней и задействовать такое звено-достижение цивилизации, как ПРИНЦИПЫ ЛОГИЧНОСТИ И РАЦИОНАЛЬНОСТИ. В результате, образно говоря, ЧЕЛОВЕК ДАЖЕ В ТЕЛОГРЕЙКЕ, НО БЕЗ РУЖЬЯ, может при высокой организации своего ума - вносить свою посильную лепту в изменение конфигурации политической системы в стране в более лучшую эволюционную форму. Собственно, почему и Тоффлер и пр. констатируют три столпа нынешней цивилизации: власть, деньги и знание. Причем, с упором именно на знания, в которых ради самовыживания нуждаются и ВЛАСТЬ, и ДЕНЬГИ.

Почему в России патологически склонны к диктатуре?! Оно понятно, что это происрастает из истории, из бесконечных примитивных решений властителей. Но если, коснуться надстроечной причины как состоявшегося массового явления в подсознании - простая банальность: прямое следствие интеллектуальной лени и отупения, которое не позволяет оценить красоту сложных решений… Хотя готовые продукты сложных решений, в импортном виде, и в нас вызывают искреннее и ничем неистребимое восхищение. Хотя и в ядре их производства, и появления их в нашем распоряжении - можно найти действие "кнута и пряника".....

Не, garyh™, вы меня неправильно поняли. "Правила чести" соблюдаются только в отношении людей "своего круга". "Дворянин" "дворянина" дубиной по башке не оглушит и насмерть не зарубит, а изящно обозначит выпад, но никогда не насмерть. Умирают только те, кто нарушил правила, тем самым выведя себя из круга "избранных". В отношении массы же нет никаких правил, есть только ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Если целесообразно уничтожить тысячу человек - уничтожат тысячу. Но если достаточно взорвать только два дома, зачем расходовать человеческий материал? Если рабы лучше работают без ошейника и клейма, а с телевизором и автомобилем, почему бы не позволить им приобрести и телевизор, и автомобиль? Мне это не кажется достижением цивилизации.

Да, согласен, но если рабу дать возможность приобретать землю в самом широком смысле - когда он знает, что то-то и то-то - находится в земельной собственности такого-то субъекта деятельности - государства, предприятия, домохозяйства.... Но не используется более 3-5 лет по назначению приобретения оного, то пускается в свободный рынок.

Что мы получим? Мы получим не только имеющиеся рекреации "рабов" (или рабов без кавычек, как угодно) в садовоогородничестве, в поселке. Возможность даст и потребность (есть же такой феномен в психологии).

Мы получим освоение рабами и новых образов, укладов жизней. Если процесс - массово опрозрачить, государства демонополизировать и уравнять в правах по вопросам землепользования и землеприобретения - соответственно на одну, и очень существенную, удавку для раба, в том числе и в виде депутата, у государства будет меньше.

А новые независимые потребности-задачи людей при более свободном землеустройстве страны даст и там выстраданный Россией всплеск развития культуры:

1/ производственной,
2/ семейной,
3/духовной,
4/образовательной....

Просто приведу примеры по каждой части развития культуры:

1/ Знает человек, что купить он может все, что продается не где-то в рекреации дальних сел и поселений, а все из того, что не освоено, даже в окрестностях города, - он, человек, или там раб, начнет задумываться, что бы там изладить - жилье ли, свой сервисный или производящий бизнес.....

2/ Семья при таких делах, и особенно - с детьми - тока на руку для развития-освоения земельки....

3/ Мозги и манеры более независимых людей от етого дела тока укрепляются и наращиваются поневоле.... Этот срез - очень важен. Кстати, феномен независимого человека в виде американца во многом строится даже не от реального факта наличия земли в собственности, а от такой возможности как таковой.....

Здесь много и серьезно можно рассуждать.... Возьму простую конфигурация на конкретном примере военных в отставке. Люди в относительно молодом возрасте выходят на пенсию и что их ждет на сегодняшний день: пенсия, гражданская работа по найму, скворечник в городе или в лучшем случае садовый участок летом. Хотя в той же США традиционно мотивация идет на более продвинутый вид дальнейшего жизнеустройства военного в отставке - отстрелялся на службе, вышел на пенсию, уединился в приглянувшемся земельном месте (НЕ В РЕКРЕАЦИИ и не в результате НАЦПРОЕКТА!!!!!) с семьей...... Если нашему военному и чиновнику четче видеть перспективы и простоту обустройства на новом месте на природе, но с коммуникациями, видеть относительно небольшие расходы на это - разве б такого размера коррупция достигала бы?!

И так можно рассматривать многие социальные группы? Многодетство, демография - мне кажется, очень увязаны с вопросами землепользования. Нигде об этом не читал, но чувствую и постепенно буду наращивать тому аргументационную базу..... А там, надеюсь, история, реальные земельные подвижки в стране - опередят и станут ненужными мои подобные умствования.....

4/ Образование соответственно будет выстраиваться не под эфемерные цели, а под выстраданные потребности граждан в решении их задач, особенно если их задачи будут напрямую увязаны с их жизненными навыками именно в контексте земельных отношений....

В общем и целом я с вами согласен, garyh™. Только я бы не стал так оптимистично относиться к тому, что неотъемлемое право собственности на землю с необходимостью обусловит развитие самостоятельности и гражданского самосознания. На эту тему я вспоминаю роман Джека Лондона "Железная пята" (или "Под железной пятой" в некоторых переводах). Там очень самостоятельные американские фермеры потерпели поражение в отстаивании своей самостоятельности перед американскими монополиями в лице правительства США. Причем права собственности на землю никто не ущемлял: искуственно повышались цены на предметы первой необходимости, а когда и это не помогло, резко подняли арендную плату на землю, так что фермерство неизбежно стало дотационным и фермеры залезли в долговую кабалу к банкам. Роман, конечно, фантастический, но в общем и целом, мне кажется, Лондон описывал ситуацию такой, какой он ее видел в начале ХХ века. Мелких частных предпринимателей он считал такими же служащими корпораций, как и офисных работников, только у предпринимателей есть ИЛЛЮЗИЯ самостоятельности, поэтому они работают больше служащих за меньшую оплату.
Это я не к тому, что частная собственность на землю не нужна, а к тому, что это не самая главная наша головная боль.

Так вот создать ХОТЯ БЫ иллюзию самостоятельности - это и есть самая большая головная боль нашей страны - именно так - в минимальном приближении хотя бы иллюзию - дальше будет проще.

Matrix has you...
С точки зрения экономики, может быть и лучше, а с точки зрения психического здоровья личности, ни в коем случае. Иллюзия и манипулирование сознанием не имеют ничего общего с самостоятельностью - это противоположности, антагонисты. Лучше может стать разве что по принципу "чем хуже, тем лучше": чем больше промывать мозги человеку до рвоты и кровавого поноса, тем больше вероятность, что когда-нибудь он очнется от этого гипноза и станет по-настоящему самостоятельным, а не автоматом с иллюзией самостоятельности.
Хотя, иногда так хочется пообманываться и расслабиться: выпить пивка, посмотреть тупой, но веселый фильм, почитать "легкую" фантастику, а мозги пока пусть полежат на полочке. :popcorn:

Понимаете Анатолий в истории человечества не было периода когда бы сознанием человека не манипулировали - совсем не было - при этом человечество поднялось от палки копалки до полетов в космос - и как то не обращая внимание на вами вышенаписанное. И личности были вполне психически здоровы - пока в них не начала активно копатся психиатрия - зарабатывая себе на кусок масла к черной икре.

С одной стороны меня восхищает, а с другой стороны подташнивает от того, как вы в высшей степени сомнительные вещи провозглашаете безаппеляционным тоном. В данном случае мне иной аналогии как с Шариковым не приходит.
Психологи видите ли бьются над проблемой эволюции сознания, нормы и патологии, а приходит Мобимен и легко все раскладывает по полочкам. Психоисторической проблематики для него не существует. Проблемы психической патологии для него тоже не существует. То, что есть люди, которые могут после месяцев упорных занятий "открыть" аутичного ребенка, ему видимо неведомо, и он считает их всех шарлатанами. Аутизм, как и другие психические заболевания, по вашему мнению, видимо, результат деятельности фрейдистской школы психоанализа, а до конца девятнадцатого начала двадцатого века их не существовало.
Может, в дополнение к экономике стоит почитать что-нибудь по психологии? И желательно, чтобы это была книжка не по рекомендации Швондера. И не одна.

Ну дык понятно что кусок масла к икре терять жалко. :-)

Все понятно. А так до Фрейда конечно человечество сидело в жутком психологическом конфликте само с собой.
Извините Анатолий но у вас манера ведения диспута рассчитана на ваших пациентов - а не на людей которые мыслят трезво.

Если вы не согласны с тезисом о том что человеком ВСЕГДА манипулировали - ВСЮ историю человечества - и человечество при этом активно развивалось - докажите что это не так.
Если вы не согласны с тезисом о том что развивалось оно как до становления психиатрии и психологии как наук так и после одинаково успешно - докажите что это не так.
А то вы сами выдумываете какой то тезис который я якобы провозгласил - типа «Психоисторической проблематики для него не существует. Проблемы психической патологии для него тоже не существует.» - а потом начинаете этот вами же выдуманный тезис и опровергать – вы этим онанизмом дома занимайтесь. Здесь не надо. Профнавыки лучше демонстрировать на работе – денег быстрей на квартиру накопите.

К вашему сведению, я уже довольно давно не практикую. По соображениям, которые бы частично подтвердили вашу дилетантскую точку зрения. Впрочем, практиковал я недолго, так что и меня в полной мере профессиональным психологом сложно назвать. По сути, у меня только образование психологическое.
Однако я лично знаком с практикующими психологами, результаты работы которых очевидны, и даже я со всем моим критичным отношением к уровню продуктивности практической психологии не могу не признать, что они реально помогают людям. При этом зарабатывают они раза в три меньше, чем зарабатывал я, когда работал на тупой должности менеджера по продажам, совмещая это с учебой в университете.


Вы передергиваете, Мобимен, это по вашим словам до появления психологии/психиатрии у людей не было психических проблем:



Забавно, что мне свои тезисы доказывать необходимо, а вы вправе высказывать абсолютно бездоказательные суждения. А самое главное высказывать их безаппеляционно, как истину в последней инстанции. Опять же вспоминаю "отцов-основателей генетики". Вы уж простите, но эту фразу я теперь наверное долго буду вспоминать при общении с вами. :-)
Что ж, если уж вы меня возвели в ранг психолога, хоть и совершенно незаслуженно, придется тряхнуть стариной.
Для начала определимся в общих чертах с тем, что такое манипулирование.
Определение, которое дает нам старый добрый Яндекс слишком общо:
Манипуляция - способы социального воздействия на людей при помощи средств массовой информации, экономических, политических, социальных и иных средств с целью навязывания определенных идей, ценностей, форм поведения и т.д.
Уточним его. При манипулировании воздействие производится на подсознание, но конечной целью является формирование определенных сознательных установок. Простое воздействие на подсознание без формирования сознательных установок – это зомбирование. Кроме этого важным условием является то, что установки, формируемые с помощью манипулирования не отвечают потребностям самого человека, а отвечают интересам того, кто манипулирует человеком.
Если вы не согласны с таким определением манипуляции, то дальше можете не читать.
Из этого определения манипуляции вытекают два вывода, которые имеют значение для нашей дискуссии:
1) для того чтобы быть объектом манипуляции, человек уже должен обладать развитым сознанием;
2) любая манипуляция будет тормозить развитие человека, поскольку формируемые установки не отвечают собственным потребностям человека.
Раскроем поподробнее оба вывода.
Существом, не обладающим сознанием невозможно манипулировать (в психологическом значении этого термина), потому что у него невозможно создать сознательные установки. Собаку мы дрессируем, а не манипулируем ею. Таким образом, чем более развито сознание индивида, тем больше поле для манипуляции, хотя вместе с тем, усложняется техника, необходимая для эффективной манипуляции, поскольку, чем сознательнее человек, тем труднее воздействовать на его подсознание.
Второй вывод более спорный, поскольку в психологии существуют разные подходы и, утверждая данный вывод, я придерживаюсь только одного из них. Суть его в том, что путь развития каждого человека индивидуален и, несмотря на то, что можно описать общие закономерности развития, на каждом жизненном этапе у разных людей различные события или действия приводят к личностному росту. Грубый пример: если для одного человека в определенном возрасте важно развивать импульсивность, то для другого человека в этом же возрасте – рефлексивность. Эти бессознательные потенции развития как-то отражаются в сознании в виде определенных установок. Однако манипулирование подавляет эти установки, а вместо них формирует другие, которые не соответствуют индивидуальному пути развития человека.
Закономерен вопрос, а как у человека появляются установки, которые соответствуют его индивидуальности? Способ формирования этих установок социален, то есть они не сами по себе выплывают из бессознательного, а формируются в результате взаимодействия с другими людьми. Но характер этого взаимодействия коренным образом отличается от манипулирования. Манипулирование – это действия одного человека, направленные на ПОДАВЛЕНИЕ воли другого человека и стимулирование этой воли в своих интересах. Манипуляция имеет место как таковая только при конфликте интересов, когда интерес одного исключает интерес другого. Формирование же здоровой установки происходит при условии КОМПЛЕМЕНТАРНОСТИ интересов, когда удовлетворение потребности одного человека стимулируют удовлетворение потребности другого человека.
Таким образом, общий вывод, который можно сделать таков: манипуляция ВОЗМОЖНО существовала на протяжении всей истории существования человечества, однако необходимость в манипуляции росла с ходом развития человеческого сознания, при этом сознание развивалось не благодаря манипуляции, а вопреки ей.
Конечно, можно сказать, что манипуляция – это негативный фактор эволюции сознания по принципу «то, что меня не убивает, делает сильней». Только надо адекватно оценивать значение манипуляции и не надеяться на то, что манипулирование, направленное в «нужном» направлении, может принести пользу с точки зрения духовного развития человека.


Никогда такого не утверждал. Другое дело, что в разные исторические периоды могут быть разные факторы развития человечества. Вполне возможно, что сейчас психология как раз является одним из таких факторов.


Под психоисторической проблематикой я подразумевал в частности исследования, которые выдвигают предположения, что в исторических масштабах происходит эволюция сознания и, к примеру, в раннем средневековье уровень психического развития в Европе был значительно ниже, чем сейчас (примерно на уровне пограничного нарушения). По вашим же словам выходит, что до появления такой науки как психология все были исключительно психически здоровы. Привожу опять же вашу цитату:


Теперь надеюсь услышать обоснования ваших тезисов.

P.S. А такие термины как «онанизм» вы зря употребляете, а то ведь я по старой психологической привычке могу нечаянно проинтерпретировать ваш повышенный интерес к этому акту.

Анатолий я вас прошу просто вспомнить такое слово - религия - и больше мне ничего доказывать уже не нужно. С вашим определением манипуляции я безусловно не согласен - поскольку не согласен вот с этим "при манипулировании воздействие происходит на ___подсознание____" - я уверяю вас что даже в вашем фантастичном примере с фермерами влияние происходило совсем не на подсознание а на сознание методом формирования высокой цены - подсознание в ценах не ориентируется.

Вообще Анатолий вы какой ВУЗ и по какой специальности заканчивали?
(тока не надо это интерпретировать как мой интерес к концам) :-)

Разумеется, это не пример манипуляции. Я такого никогда и не утверждал.

Если вы не согласны, что при манипулировании происходит воздействие на уровне бессознательного, то спорить не о чем.

Я знал, что вы приведете в пример религию, и не стал заранее рассматривать этот вопрос, чтобы не облегчать вам вашу задачу, ведь обосновать, что религия - это манипуляция очень сложно. Хотя, несомненно ряд психологов предпринимали эти попытки. Но есть и другие мнения на этот счет. Однако вы сделали самое умное, что могли сделать в своем положении:

Очередной раз вы высказываете бездоказательные суждения и отказываетесь их обосновывать, считая их элементарными истинами. По-моему, Мобимен это попросту невежливо, мягко говоря. И если вы продолжите высказываться в такой манере я просто не вижу смысла в таких дискуссиях.

УрГУ, психологический факультет, дневное отделение, клиническая психология.

Ожидаю ответной откровенности.

Так теперь давайте вернемся к началу - мы вообще о чем говорим? О манипуляции сознанием ОТДЕЛЬНОГО человека или массовых манипуляциях над общественными группами? мне кажется что вы скатываетесь все время к конкретным пациентам.

но вообще мы с вами точно не придем к одноименным понятиям - школы у нас разные - у вас клиническая психология у меня клиническая психиатрия.

А по поводу религии - доказывать что это манипуляция сознанием? Гм.. а вы не пробовали доказать что 2х2=4? Не утомительно?

И про генетику - вы уж извините - но спорить я с вами тогда перестал вовсе не от того что то что я сказал не доказуемо - а именно от того что утомительно доказывать человеку не знающему арифметики то что 2х2=4. Да и ударятся на общественных форумах в узкоспециальные диспуты которые кроме оппонетов никого не трогают вообще считаю глупостью.

Зря надеетесь, мобимэн, вообще, очень странная личность

К сожалению, в том как Мобимен ведет себя в данный момент ничего странного нет. Это довольно банальное явление. А жаль, некоторые посты Мобимена представляли интерес.

Знаете, Мобимен, я вот еще в бытность свою студентом просто убивал одного преподавателя своими вопросами, когда пытался докопаться до сути рассматриваемых явлений. В конце концов он вспылил и почти повышенным тоном попросил не задавать ему "детских вопросов". С этим преподавателем вы бы нашли общий язык. Хотя, это ни к его и ни к вашей чести.

Мне кажется, фундаментальная проблема нашего образования в том, что многие вещи "вдалбливаются" в голову ученикам, а те их зазубривают без должного осмысления. В том числе, именно в этом истоки нашей НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ. Хотя, скорее всего это только следствия. Но это я опять в глубины полез.
То, что дважды два четыре, можно показать на пальцах, а математическое обоснование этого равенства у некоторых ученых с мировым именем занимало не один лист математических формул. То, что религиозные ритуалы попадают под определение манипуляции - это очень спорный вопрос, и на пальцах этого не показать.
Если вы считаете, что это узкоспециальные вопросы, зачем ВЫ поднимали это на форуме? Прекратить дискуссию вы сочли нужным только тогда, когда до ВАС дошла очередь приводить обоснование. Почему-то когда вы просили привести обоснование МОИХ тезисов, вы не вспоминали о том, что это узкоспециальные вопросы.

Смею предположить, что причина такого вашего поведения в уязвленном самолюбии: вы высказали какой-то тезис, но обосновать его затрудняетесь, а признать свою неправоту - унизительно для вас по каким-то причинам. Я так предполагаю, не потому что я какой-то там суперкрутой психолог и вижу вас насквозь, а потому что у меня самого такие чувства и мне стоит больших усилий сдерживать эти порывы. Может быть, я ошибаюсь и незаслуженно переношу свои чувства на вас. В таком случае, приношу свои извинения за беспочвенные фантазии. Но у меня другого объяснения вашему поведению нет.

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2006 09:42]

Кстати, к вопросу о правомерности поднятия узкоспециальных вопросов в общественных форумах. Мне кажется, мы в любом случае будем выходить на эти вопросы, если будем пытаться, по-настоящему, разобраться в сути обсуждаемых проблем. Можно, конечно, обменяться оценочными суждениями: Путин - лох, США - козлы. И каждый останется при своих. Кому это нужно? Может быть я чего-то не понимаю? Мы ведь не только обмениваемся впечатлениями. Если высказывать только свое отношение без всякого обоснования и разбирательства, то на это достаточно одного поста: каждый высказал свое мнение - все, тема закрыта. Какие-либо другие реплики в таком случае будут представлять собой просто попытку оставить последнее слово за собой.
Для себя я вижу ценность подобных форумов именно в том, что здесь высказываются люди с разным узкоспециальным образованием. И когда речь заходит об экономике, я хочу, чтобы люди, в этом разбирающиеся, залезали в дебри узкоспециальных тем. При этом я буду задавать "детские" вопросы, пользуясь тем, что это общественный форум, а не специализированный экономический и мой пробел в экономической теории здесь вполне простителен. И я хочу разобраться в этих узкоспециальных вопросах, которые очень сильно затрагивают мою личную жизнь.

«К сожалению, в том как Мобимен ведет себя в данный момент ничего странного нет. Это довольно банальное явление.»

Конечно банальное – мы тут столько «первооткрывателей» форумных уже навидались – что хочется что бы они сначала выучили арифметику а потом отправляли нас в космос с помощью паяльной лампы и остатков телевизора «Рубин" :-)


«Знаете, Мобимен, я вот еще в бытность свою студентом просто убивал одного преподавателя своими вопросами, когда пытался докопаться до сути рассматриваемых явлений. В конце концов он вспылил и почти повышенным тоном попросил не задавать ему "детских вопросов". С этим преподавателем вы бы нашли общий язык. Хотя, это ни к его и ни к вашей чести.»

Знаете АнатолийГ меня и сейчас дети периодически «убивают» своими вопросами – типа а почему это красное а не синее – можно конечно им попытаться рассказывать что «с точки зрения внутренней сублимации и фрейдистского комплекса» дизайнер данного предмета предпочел красный цвет а можно просто сказать что на складе производителя красная краска была а синей не было.

«Мне кажется, фундаментальная проблема нашего образования в том, что многие вещи "вдалбливаются" в голову ученикам, а те их зазубривают без должного осмысления. В том числе, именно в этом истоки нашей НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ. Хотя, скорее всего это только следствия. Но это я опять в глубины полез.»

А мне кажется наоборот - что наше нынешнее «фундаментальное» образование – не даёт фундамента – поэтому «образованцы» без знания элементарной арифметики пытаются оперировать интегралами.

«То, что дважды два четыре, можно показать на пальцах, а математическое обоснование этого равенства у некоторых ученых с мировым именем занимало не один лист математических формул.»

А доказать эту фантазию можете?


«То, что религиозные ритуалы попадают под определение манипуляции - это очень спорный вопрос, и на пальцах этого не показать.»
«Если вы считаете, что это узкоспециальные вопросы, зачем ВЫ поднимали это на форуме?»

:-)

«Прекратить дискуссию вы сочли нужным только тогда, когда до ВАС дошла очередь приводить обоснование.»

«Батенька» освежите себе память ещё раз – а то она у вас от чтения литературы по НЛП совсем пришла в негодность:-)
Доказательства тезиса про генетику я вам привел – и не из желтой прессы – как вы - а из научных и учебных – только вы в очередной раз тогда выдумали тезис за меня а потом начали его с жаром опровергать – это у вас наверное «подсознательно» такая манера диспута – «сам с собою тихо я веду беседу» называется – не хотите «об этом поговорить» с практикующими друзьями? :-)

«Почему-то когда вы просили привести обоснование МОИХ тезисов, вы не вспоминали о том, что это узкоспециальные вопросы.»

Ваших тезисов? Я обоснования ваших не просил – ещё раз напоминаю – вы с начала выдумываете их за меня а потом с жаром бросаетесь их опровергать – и вот их то я точно не просил доказывать или опровергать.

«Смею предположить, что причина такого вашего поведения в уязвленном самолюбии: вы высказали какой-то тезис, но обосновать его затрудняетесь, а признать свою неправоту - унизительно для вас по каким-то причинам.»

А вы попробуете представить себе другую ситуацию – я попрошу вас обосновать тезис что Путин китаец – и скажу вы же это утверждали – как вы себя поведете? Вот так же и мне с вами сложно :-)

«Если вы не согласны, что при манипулировании происходит воздействие на уровне бессознательного, то спорить не о чем.»

Вот опять же типичный пример вашей методы – я не согласен с ВАШИМ определением что манипулирование идет ТОЛЬКО на подсознательном уровне - причем я опять же говорю о манипулировании общественными группами а все пытаетесь свести к конкретному индивиду. Понятно что мы с вами не сойдемся в определениях – если разговор заходит о вопросах манипулирования обществом а вы это сводите к вопросу манипулирования конкретным человеком.

«Кстати, к вопросу о правомерности поднятия узкоспециальных вопросов в общественных форумах. Мне кажется, мы в любом случае будем выходить на эти вопросы, если будем пытаться, по-настоящему, разобраться в сути обсуждаемых проблем. Можно, конечно, обменяться оценочными суждениями: Путин - лох, США - козлы. И каждый останется при своих. Кому это нужно? Может быть я чего-то не понимаю? Мы ведь не только обмениваемся впечатлениями. Если высказывать только свое отношение без всякого обоснования и разбирательства, то на это достаточно одного поста: каждый высказал свое мнение - все, тема закрыта. Какие-либо другие реплики в таком случае будут представлять собой просто попытку оставить последнее слово за собой.»

Согласен в общей мысли – но иногда так даже лучше - чем тогда когда ты говоришь что Путин-лох - а тебе отвечают что ты «докажи что это у его мамы была психология лузера».

«Для себя я вижу ценность подобных форумов именно в том, что здесь высказываются люди с разным узкоспециальным образованием. И когда речь заходит об экономике, я хочу, чтобы люди, в этом разбирающиеся, залезали в дебри узкоспециальных тем. При этом я буду задавать "детские" вопросы, пользуясь тем, что это общественный форум, а не специализированный экономический и мой пробел в экономической теории здесь вполне простителен. И я хочу разобраться в этих узкоспециальных вопросах, которые очень сильно затрагивают мою личную жизнь.»

Тоже согласен – но это хорошо когда вам отвечают на этот ваш детский вопрос а не устраивают разборок между собой – «кто точнее понимает термин манипулирование рынком на основе интегральных показателей ликвидности евробондов 3-ей серии» Понимаете о чем я?

Ну что ж, следует отметить, что общий тон ваших высказываний стал более корректным.
Прежде чем продолжить разговор по существу давайте устраним некоторый дисбаланс в наших отношениях. Вы попросили меня сказать, какой ВУЗ и по какой специальности я закончил. Я это сделал. Потрудитесь оказать ответную любезность.

опять мобимен пристает к людям... :hihiks: 8(

Наивный вы человек...

Отрицательный результат тоже результат.

Гм.. ну видимо только наш вохровец и вы этого не знаете - инфа неоднократно публиковалась на этом форуме.

Саратовский медицинский институт, детская хирургия. Зг. староста кружка по психиатрии при кафедре. Но не практикую я наверное долше вас с 1994г.

Но фундаментальную базу уже никуда не деть :-)

что-то меня прямо "торкнуло не по-деЦки" от этой фразы.... :-d

Ну тяпница же Фанки :-)