Этическая несостоятельность и иррационализм социализма.

:-p

Ну я-то не старожил на этом форуме.

Продолжим по существу.


Очередной раз вы предлагаете мне привести доказательство моих слов, не приводя никаких доказательств своих. На этот раз придется вам потрудиться и найти самому доказательства Лейбница и Пеано. Заодно можете почитать рассуждения Рассела о том, как нужно правильно формулировать это утверждение ("дважды два равно четырем").

Обсуждение того, кто какие тезисы за кого выдумывает, я считаю бесперспективным, тем более что на подобную вашу реплику я вам уже давал ответ выше, приведя в доказательство вашу же цитату:

если этот ответ никак не изменил вашу позицию, то продолжать в этом направлении бессмысленно. Если вы все равно считаете, что я разговариваю сам с собой, то давайте вообще не будем дискутировать друг с другом. Хотя, кроме вас, я ни от кого никогда в жизни такого утверждения в свой адрес не слышал.

Вобщем, считаем, что постановка вами мне закамуфлированного психиатрического диагноза была неудачной шуткой и продолжаем.


Если я правильно понял, на ваш взгляд, я изъясняюсь слишком сложными терминами? ОК. Укажите места какие в моих сообщениях, которые вам кажутся не совсем ясными или неоднозначно трактуемыми, и я обязательно расшифрую их в других терминах. Я только "за", чтобы сложные теории формулировались в простых терминах.
Если же вы имели в виду, что своим заумным определением манипулирования я пытался подчеркнуть вашу некомпетентность, то уверяю, что вы ошибаетесь.

А несмотря на разницу психологии и психиатрии я думаю мы без проблем придем к формулированию "одноименных понятий".

Если помните начиналось все с того, что я негативно отнесся к тому факту, что на Западе у фермеров только ИЛЛЮЗИЯ самостоятельности (точнее, это было мнение Дж.Лондона). Вы возразили, что нужно создать ХОТЯ БЫ иллюзию самостоятельности. (Или вы скажете, что это не возражение?) Тогда уже, чтобы обосновать свое негативное отношение к ИЛЛЮЗИИ, я заговорил об иллюзии и манипуляции и их негативном влиянии с точки зрения психического здоровья ЛИЧНОСТИ и формирования самостоятельности. Так что, началось все с того, что ВЫ начали опровергать мои тезисы, приводя свои соображения, а я в ответ, разумеется, приводил свои. Впрочем, этот вопрос мне кажется не столь важным, ведь ни вы, ни я не высказывали простого отрицания, а приводили какие-то соображения. Но при этом я обосновал по мере сил свою точку зрения на манипуляцию в исторической перспективе, а вы пока еще нет. Что там с религией-то у нас? А, религия - манипуляция тождественно 2х2=4. Ладно, хрен с ним, не будем уподобляться идиоту Лейбницу, кому нужно будет откроет отдельную тему по этому вопросу.
Вернемся к самому началу. Почему вы считаете, что иллюзия самостоятельности нам необходима?

"Под психоисторической проблематикой я подразумевал в частности исследования, которые выдвигают предположения, что в исторических масштабах происходит эволюция сознания и, к примеру, в раннем средневековье уровень психического развития в Европе был значительно ниже, чем сейчас (примерно на уровне пограничного нарушения)"

Я честно вам скажу - очень не хотелось вас на этом ловить - но если вы не понимаете - причем второй раз - придется объяснить - эти "предположения" суть рассовая теория Розенберга - по другому их нормальные психиаторы не называют - поскольку из них вытекает что например бушмены в Австралии находятся в пограничном состоянии - индейцы в Америке это психически больные люди с точки зрения современного состояния психиатрии - нащи мусульмане в дагестане - находятся в пограничном состоянии и так далее - это типичный нацизм. Оставьте плиз эту теорию её разработчикам - пусть их глупость останется на их совести.

Вы не прально поняли - вы не изясняетесь сложными для МЕНЯ терминами - вы просто тащите в общий форум узкоспециальные вопросы - смысла рассматривать которые здесь нет.

Иллюзия самостоятельности лучше в любом случае чем иллюзия что государство обязанно все делать за гражданина - которая существует сейчас.

Я знаком с психоисторией в основном по работе Де Моза. Вопрос отсталости разных культур в психическом отношении мне тоже кажется спорным, а вот тезис об эволюции способности к эмпатии как основополагающего критерия эволюции человеческой психики в целом меня заинтересовал, также как и обоснование этого тезиса (применительно к западной культуре). Интересно, что преподаватели факультета психологии признают ценность психоисторической проблематики (не утверждая категорически, что все положения психоистории - истина в последней инстанции), а для вас, Мобимен, все это расистский бред.
И вообще, если помните, вы утверждали, что до психиатров у людей не было психических проблем. А когда я привел вам возражения на этот ваш тезис, вы начали утверждать, что я выдумываю какие-то ваши реплики, а потом сам же их опровергаю. Так что не надо перескакивать на вопросы о том, насколько истинны положения психоистории. Вопрос-то у нас с вами не в этом.
К слову, мы с вами, похоже, Мобимен будем бесконечно наступать на одни и те же грабли. Для вас, как мне кажется, существует ряд положений, оспаривания которых вы принципиально не приемлете, предполагая, что это также очевидно, как 2х2=4. Я же в свою очередь вижу для себя интерес в рассматривании различных подходов, особенно тех, которые противоречат моим привычным фундаментальным установкам. Вероятно, вам претит такой подход, но на будущее я прошу вас воздержаться от оценочных суждений, вроде:

И уж тем более не надо говорить от своего имени во множественном лице. Я полагаю, вам как человеку с базовым психиатрическим образованием не нужно объяснять, в чем заключается негативный эффект оценочных суждений в дискуссии и нарушения правила «я-высказывания»? Я в свою очередь постараюсь не делать этого со своей стороны.


Какого черта? Вы же выше согласились с моим утверждением, что узкоспециальные вопросы, на самом деле, рассматривать надо, но... А вот что "но...", я, видимо, не до конца понял.


Этот тезис очень похож на предложение выбрать из двух зол меньшее. Если вас не затруднит, объясните, чем одна иллюзия лучше другой, и что мы, по вашему, можем получить в результате. Причем, анализ мне бы хотелось получить с точки зрения блага для отдельного индивида, а не для экономического положения государства в целом. Как я уже говорил, я признаю, что с точки зрения экономики, это может быть полезным. А лучше ли будет для каждого конкретного человека в целом, если рассматривать его в совокупности всех его потребностей, а не только первые два уровня из "пирамиды Маслоу"?

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2006 15:41]

Анатолий - ник можно писать с маленькой буквы - с учетом что тут форум – ФИО у меня другое.

Не надо ЗДЕСЬ рассматривать УЗКОспециальные вопросы. Поскольку это никому здесь не интересно. Вы обратите внимание что в теме кроме нас двоих больше никого нет. Потому что сказать просто по теме никто ничего не может. Это для ПОЛИТфорума плохо. Правда для форума по психологии было бы ещё хуже :-)

«Если вас не затруднит, объясните, чем одна иллюзия лучше другой, и что мы, по вашему, можем получить в результате.»

В резалте мы получим население у которого будет путем манипулирования сознанием и подсознанием выработаны абсолютно сознательные отрицательные реакции на ограничение личной свободы. Все больше ничего ПОКА не нужно.





[Сообщение изменено пользователем 20.05.2006 21:33]

Я тоже, когда освобожусь от других хлопот - тоже есть о чем поговорить. Я - не саботирую, просто объективная энергетическая ограниченность вкупе с текущей житейской нагрузкой.... Очень интересно бы в дальнейшем добавить в систему размышлений нынешних госмигаловочных обезьян.... Как ни странно, или - вполне - закономерно - тот же случай с Мироновым - это же серьезнейший материал для осмысления и путем построения нынешних бебезьян в минимально адекватный конституционный коридор.... Мася наливай.... пардон.

да вы, мальчики, говорите-говорите.... мы просто слушаем... :popcorn:

Фанки, не злоупотребляйте поп-корном. Борщ, наваристый, свинно-говяжий. (Эх, есть красивые женщины еще на земле Российской......)

Гарих ну эт тока на Урале БОРЩ может быть свинно-говяжий - в нормальном борьще - не может

Анатолий наткнулся в инете на прикольную статью - так краем касается наших с вами споров - http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/14/20060...

я так-то в жизни попкорн и чипсы не употребляю... здесь тока выражение отношения к теме... (хотя я уже об этом говорила раньше...) :food:

Свобода очень емкое понятие. Вам не кажется, что у людей, развивающихся в условиях ИЛЛЮЗОРНОЙ свободы будет превратное представление о том, что такое свобода? Что если они будут уподобляться собаке, которая бегает по двору пять на пять метров и мнит себя свободной только на том основании, что с нее сняли ошейник?
Допустим, мобимен, вы создали у человека иллюзию того, что он свободен, но при этом по сути-то он остался несвободным. Да, теперь он будет отстаивать это свое состояние. Но при этом он будет отстаивать не свою свободу, а свою ИЛЛЮЗИЮ свободы! Это все равно, что вместо того, чтобы накормить человека, создать у него иллюзию, что он уже сыт. Какое-то время он будет очень доволен и любого, кто попытается разрушить эту иллюзию будет больно бить по морде, но рано или поздно он все равно сдохнет от голода.
А насчет того, что у человека с помощью манипулятивных техник можно создать какие-то отрицательные реакции, есть неплохой фильм Стенли Кубрика "Механический апельсин". Если это то, что вы хотите сделать с людьми, то я, мобимен, вас первым зарежу. :war:



Да, хорошая иллюстрация к вашим утверждениям о том, что на форуме не нужно обсуждать узкоспециальные темы. :-)
Впрочем, поскольку я с этим утверждением не согласен, то с удовольствием отвечу.
На эту тему (отличия человека от животных) очень неплохо почитать про опыты Келера, наблюдения Джейн Ван Лавик Гудолл и опыты по обучению шимпанзе языку жестов. Там описываются очень интересные результаты на предмет развития интеллекта у шимпанзе (в том, что это именно интеллект, а не какие-то сложные рефлексы сомневаться не приходится). В этом плане мне очень нравится "Теория деятельности" Леонтьева, в которой он выделяет 4 стадии развития психики:
1) ощущение;
2) восприятие;
3) интеллект;
4) сознание.
Если первые три стадии (включая интеллект) возможны у животных, то стадия сознания присуща, по его мнению, только человеку. Хотя, есть ученые, которые утверждают, что у шимпанзе есть сознание. В качестве подтверждения приводят опыт с зеркалом, в котором четко видно, что шимпанзе "понимает", что в зеркале отражается именно она, а не какая-то другая обезьяна.
Вобщем, очень интересная тема, только напомните, как это относится к теме нашего обсуждения?

Дак я и не обсуждал - я ссылку положил а не выдержки из статьи. А относится это к нашей теме очень просто - помните обосновывая ваше определение манипуляций вы собаку упоминали? в этой статье даже не собаки - вороны ёее...

И ещё в этой статье мнея даже не возможность ворон создавать ассоциации по множеству признаков поразила - а тот факт что создание ассоциаций с навыком занимает все меньше и меньше времени. Т.е. выработка первичного рефлекса занимает больше времени чем выработка более сложных ассоциаций основанных на нем. Это уже напрямую относится к теме диспута - сначала приучаем человека защищать свою свободу в пределах квартиры - личную - потом уже пойдет проще выработать привычку защищать её в пределах своего квартала - потом в пределах своего района и т.д. - понятен ряд? И ещё те же иллюзии они материализуются очень успешно - 80 лет советской власти этому очень хороший пример.

феерично...
Фотография из Фотогалереи на E1.ru

И вы хотите на рефлекторной основе приучить человека ценить свободу?

Как-то еще в бытность мою студентом, к нам в универ приходил небезызвестный для екатеринбуржцев кадр - Антон Кузнецов, называющий себя психологом. У нас преподаватели, правда, его на дух не переносят, но инициативе студентов препятствовать не стали и даже выделили аудиторию на это дело. Так вот этот товарищ рассказывал о своей практике и о том, как ему удается так много зарабатывать. Ответ у него был простой: "Для меня критерием эффективности моей работы является удовлетворение клиента от моей работы. Неважно, что он там осознал, на каком уровне сознания или подсознания я работал. Важно то, что клиент получил то, что он хотел. А добиваюсь я этого очень быстро - обычно за один сеанс". Вопрос: как? Оказывается, очень просто - гипноз. Он делает какое-то внушение человеку в гипнотическом состоянии и все. Боится человек идти на собеседование - внушим, что он уверен в себе и тот на самом деле идет на собеседование без каких-либо проблем и получает ту работу, которую хотел. Ну, а г-н Кузнецов получает в конечном итоге дачу за границей и прочие прелести жизни. С точки зрения бизнеса и внешнего благополучия все счастливы вне всякой меры, успешность прет через край. А что если заглянуть поглубже?
В конце XIX века учитель Фрейда некий Брейер применял тот самый способ, который применяет Кузнецов - гипнотическое внушение. На фига спрашивается было Фрейду подвергать сомнению, что 2х2=4 и изобретать какой-то замудреный психоанализ. Фрейд аргументировал это тем (и вобщем-то многие были с ним согласны), что гипноз дает недостаточно стойкий эффект - это во-первых, а во-вторых, мы не можем контролировать все последствия гипнотического внушения, потому что такое лечение имеет исключительно симптоматический эффект и не лечит самой причины болезни. Следовательно, мы убираем симптом, а причина болезни остается, и она рано или поздно проявит себя, причем вероятнее всего более разрушительным образом, чем раньше (например, лет так через пять-десять после суперуспешного лечения г-на Кузнецова его преуспевающий пациент ни с того ни с сего получит инфаркт миокарда).

Теперь попробуем приложить эти узкоспециальные рассуждения к обсуждаемой проблеме.
Имеется некий гражданин России N, который по каким-то причинам считает, что государство обязано обеспечить ему некий перечень социальных благ за здорово живешь, просто потому что он - господин (товарищ) N - является гражданином РФ. Приходит, мобимен, и внушает ему под гипнозом (или любым другим методом подсознательного воздействия), что отныне он - N - абсолютно самостоятельная личность и никто ему ничего не должен, а квартиру, еду, образование и медицинское обслуживание он получит только в том случае, если заработает для этого достаточно денег. Товарищ N мгновенно преображается в полноценного господина N и вместо того, чтобы глушить с друзьями водяру на кухне и ругать правительство, продумывает бизнес-план и на свежую голову без каких-либо признаков похмелья внедряет его в жизнь. ВВП России увеличивается на порядок, рубль котируется наравне с долларом и евро, "без разрешения России ни одна пушка в Европе не смеет выстрелить", Искандер рукоплещет.
А что происходит внутри нашего господина N - преуспевающего бизнесмена? Этого мы не знаем, ведь мы так и не поняли, почему он упорно цеплялся за мысль о заботливом государстве и добром царе-батюшке. Ну и что с того, что сердечные заболевания бьют все рекорды по смертности? Будем работать над созданием хороших лекарств, благо экономика у нас теперь сильная - можем себе позволить потратиться и на сердечников.

"А что происходит внутри нашего господина N - преуспевающего бизнесмена? Этого мы не знаем, ведь мы так и не поняли, почему он упорно цеплялся за мысль о заботливом государстве и добром царе-батюшке. "

А тут все просто - дальше N заработав денег нанимает психоаналитика A (обратите внимания -А в этогм примере латинская) и тот ему рассказфывает что все аго проблемы были связанны с очередным вновь придуманнм современной психологической наукой комплексо - ну там типа что то наподобие кремлевкого комплекса - поклонение фаллическим символам типа башен кремля - и дальше N живет в ладу с самим собой - так в принципе во всем цивилизованном мире и происходит.
И главное все при делах - N - деньги зарабатывает а A объясняет ему как их потратить что бы от комлекса кремлевского избавится :-)

Мне аж завидно как завернуто! :-d
Рулить процессом изменения сознания и отслеживать девиации все равно кто то обязан полагаю.

:-d Пять баллов! Очень понравилась эффектная концовка. :-)

А откуда такая уверенность, мобимен, что все именно так, а не иначе? Может быть, на самом деле вы вместо кремлевского комплекса просто подсунете ему капитолийский? И будет господин N ходить как капуста: чуть поглубже кремлевский комплекс, чуть поближе к поверхности - капитолийский, а суть человека и его ИСТИННАЯ свобода все глубже и глубже погружается под шелухой "полезных" иллюзий.

"И будет господин N ходить как капуста: чуть поглубже кремлевский комплекс, чуть поближе к поверхности - капитолийский,"

Да у нас по вашим же утверждениям море профи психологов - за бабки разберутся и в наслоениях :-)
Ну а если они не такие профи как хотят выглядеть то с ними разберется охрана :-)