Kредо марксистов или что такое реальный социализм

В том и беда, что не разобрались. Все строго по манифесту - примат государства, трудармии и проч.

не надо всё валить в одну кучу..

задача:

"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии."
Манифест КП.

вопрос: что подразумевал Маркс?

1) террористическую диктатуру меньшинства
2) социал-демократическое господство сознательного большинства

Это не так уж и важно. Через пару итераций, в условиях диктатуры , диктатуру же Вы не отрицаете у Маркса? , и де-факто , однопартийности, любое
превратилось бы в Океанию, Страну неизвестных отцов, и т.п.

Другое дело, что можно утверждать, что Манифест 1848 года , был слишком пунктирным, чтобы понимать сказанное в нем буквально. И та же диктатура пролетариата означала лишь власть большинства, суть подлинную демократию, в противовес власти буржуазии, понимаемой , как власть меньшинства.

Что же касается идей и теорий начала мировой революции в России, как в слабом звене мировой цепи, сковывающей пролетариат, ересь это от марксизма, или новое прочтение, то надо учитывать , что многие исходные положения Маркса, даже к концу 19 века не сбылись, общества, даже передовых стран, оставались куда более сложными по своему социальному составу чем черно-белая картина, пролетариат - буржуазия, рисуемая Марксом в середине 19 века. Уже поэтому идея диктатуры одного класса, просто по праву , якобы , его классового превосходства, не выглядит хорошей, как и идеи превосходства расового, национального, и т.д. И в этом корень того, что какой коммунизм не строй, все равно получался ГУЛАГ, в той , или иной форме. А не в том, что Ленин, Троцкий, не без участия несправедливо забытого, и не к ночи вдруг вновь помянутого Парвуса, все так уж извратили.

А за оружие браться в октябре 1917, конечно не стоило. Стоило и дальше , совместно с другими социалистами, защищать революцию от монархических и черносотенных сил. И пытаться, как и предписывал Парвус, делать за русскую буржуазию ее работу. Т.е. проводить , на самом деле, буржуазно-демократическую революцию. Что бы из этого получилось, в стране миллионов крестьян, прошедших фронты империалистической войны, вопрос конечно интересный. Мое имхо, что что-то подобное мексиканской гражданской войне, так или иначе. А может быть и вырулили.

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2017 10:48]

В любом случае нужно было разрушать институт общинного крестьянства. Индустриализация, читай модернизация, могла идти только при укрупнении крестьянских хозяйств и направлении высвободившихся на заводы в города. Это начал делать Столыпин, но у него не получилось. Коммунисты проделали это через коллективизацию.

Вы хотите посмотреть, что бы получилось при отсутствии большевистской революции? Ну так смотрите. Великобритания прошла этот путь давным давно. Свергли короля? Было. Гражданская война? Было. Коллективизация (огораживание)? Было. Подъем промышленности за пайку хлеба (альтернатива - виселица за бродяжничество)? Тоже было.

Посмотрите их историю. Это рядом, на этой же планете, все этапы можно посмотреть. Только не смотрит никто.



Столыпин хотел как лучше, но последствия он понимал прекрасно. И поэтому первая строка его завещания гласила - "Похороните меня там, где меня убьют...".

Чем колхоз отличается от крестьянской общины?
И целью коллективизации было, главной, создать систему, позволяющую изымать ресурсы из деревни. Сначала - зерно, поменяв его на комплектную поставку танко-тракторных заводов. Потом, людей, через раскулачивание, и организацию голода.
И кстати, насчет только, неправда. Только форсированная индустриализация, целью которой было создание прежде всего военной промышленности, и сопутствующих и обеспечивающих производств тяжелой индустрии. Это да. Нормальная индустриализация вполне могла идти в русле продолжения НЭПа. Но это было для большевиков неприемлемо политически и идеологически.

Исходную точку забыли , без которой всего Вами перечисленного не было бы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_хартия_вольностей
Стоит ли говорить, что в России, где даже удельные князья были лишь верными холопами его царского величества, этот пример не очень показательный? А вот Мексика, или Турция, имхо гораздо ближе.
Но обязательно ли проходить, так буквально, с виселицами и т.п.? В 20-м , а тем более в 21 веке, бросая мостик в современность? Или можно , посмотрев, как там у них сейчас, сделать сразу также?

Я тут выделил ключевое слово. Странные гипотезы о построении государства рабочих через выборы отпадают махом.

Так в войне 1812 года вся русская армия насчитывала 400 000 человек. Неужели царь всю армию отправил в обмен на вооружение? :-) Пардон, но если всю армию отправить в обмен на вооружение, кто будет пользоваться этим вооружением? Вот загадка! Царь до этого не дотумкал, когда 400 000 офицеров и солдат на вооружение менял! :-)

Хотя бы Вы смотрите, уже хорошо :-) . К сожалению путь развития у всех один. И проходят его приблизительно за один и тот же срок. Нам еще не скоро светит дотянуться до демократии. Печально, но факт. Ускорить процесс невозможно. Редкие исключения не в счет.

Совместный российско-американский эксперимент по ускорению демократии запущен на Украине. Задействованы все возможные факторы действия и противодействия. Наслаждайтесь.



Мы были в шаге от подобного. Как обычно у нас - готовилось сверху :-). Александр второй дал бы это все сам. Готовый документ лежал у него на столе. Но Гриневицкий... Эти революционеры, истерические интеллигенты, все испортили. Как и в октябре 1917 года :-).

Хотя и у Империи была ещё одна попытка. И даже успешная - после 1905 года появился манифест о Конституции. Вот интересно - проигравшая революция выиграла, а выигравшая революция - проиграла. Поэтому и называли её даже большевики - переворотом. И перевод её в плоскость выигрыша начался тогда, когда её официально назвали революцией. Именно тогда ход истории вернули на его путь. Тот самый путь, который и прошла Великобритания - укрупнения хозяйств, индустриализация, и т.д.

Ну как без Украины-то? :facepalm: Можно уточнить, к какому селу, или городу, она здесь? И почему именно Украина, а не , скажем, Молдавия, Румыния, или Сербия?

От чего , от подобного ? От того, что "Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо [иным] способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его [его пэров] и по закону страны"?
К сожадению, т.н. "Конституция Лорис-Меликова", была весьма ограниченной. И в этом смысле больше вреда нанесло не ее непринятие, а контрреволюционная заморозка системы, после гибели Александра 2-го. Которая позволила сбить революционную волну. Но законсервировала так и неразрешенные, и нарастающие противоречия, между самодержавием, бюрократией и дворянством, с одной стороны, городскими образованными слоями, с другой, и архаичной деревней, с третьей. Которые и привели к революциям 1905-1917.
Т.е.

в том, что молодые люди из интеллигентских , и даже дворянских семей, т.е. плоть от плоти правящего класса, безусловно незаурядные, шли в террор и в революцию, а не в бизнес, на госслужбу, в науку, и т.п., только ли они сами виноваты? Или в консерватории все же чего-то нужно подправить было?
Ни фига она не была успешной. Ибо не решала самый главный вопрос, уже у тому времени назревший, отмену самодержавия и передачу всей полноты законодательной власти парламенту, а всей полноты исполнительной власти - подотчетному ему правительству. Если бы Николай на это бы решился в 1905, то , вполне возможно, что февраля 1917 бы не было бы. А без февраля, однозначно не было бы и октября в таком виде, как он был. Но Николай себя считал помазанником Божьим, и отказ от самодержавной власти не рассматривал в принципе. В итоге, после провозглашения Манифеста , постоянно ужесточалось выборное законодательство, так, чтобы Думы были все менее и менее оппозиционными, а не оправдавшие высочайшего доверия (не выражавшие только верноподданические чувства, а и выступавшие с критикой) Думы, необоснованно и досрочно распускались. А главное, "ответственное министерство", т.е. назначаемое и подотчетное Гос.Думе правительство так и не появилось. Что послужило с одной стороны, министерской чехарде, особенно в годы войны, с другой, падению авторитета правительства, откровенно не соответствовавшего, к тому же , вызовам времени, с третьей - росту оппозиционных настроений , как слева, так и справа, даже среди лояльнейших депутатов 4-й думы. Что и привело, вкупе с распутинщиной, шпиономанией, под удар которой попала царица, и ряд высших сановников с немецкими фамилиями, а также падением личного престижа монарха, на которого только и возлагали неудачи в войне, и неупорядоченность в верхах, и тяготы народные в тылу, к окончательной делегитимации династии к началу 1917, так, что даже все без исключения командующие фронтами (если ничего не путаю), попросили государя об отречении. Только, опять же, кто в этом виноват, предавшие царя генералы, заговорщики в элитах, революционеры, со своей агитацией, и прочая интеллигенция, либо "режим", правящая бюрократия , в главе с монархом? Которые именно вот так направили, до хлебных бунтов в столице, и полной своей делегитимации.
Это троллинг что-ли такой? Октябрь, по сравнению с февралем, это была первая антипрогрессивная контрреволюция, политическая. Потом последовала вторая, уже и социальная, сталинский "коренной перелом". С английским огораживанием, и капиталистической индустриализацией, ничего не имевшими общего.
В итоге, в политическом и социальном отношении, сталинский СССР был той же дореформенной Российской Империей. При другой государственной религии, символике и атрибутике, и в несколько видоизмененных формах. А также с поправкой на рост численности населения и технический прогресс.

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2017 13:18]

Ну во первых, самая близкая, и активная фаза эксперимента ещё не закончена. Молдавия и Румыния (и Приднестровье) - это суть немного другой эксперимент, в вялотекущем замороженном варианте. Эволюционная Трансильвания от можа до можа :-) Кстати, один маленький штрих - в Приднестровье в ходу пластиковые деньги. В качестве мелких купюр. Но монетами под цвет бывших таковых в СССР. Прикольно, в общем.

Великая Сербия уже отцвела от слова совсем, там эксперимент был другой. Но тоже демократический :-)

А на примере Украины интересно - получится ли там построить демократию именно англо-саксонского типа? Имхо она в ситуации позднего СССР, искусственно туда загнана, ставленники Запада, кредиты МВФ, развал промышленности и конфликты на границах присутствуют. При этом нация более едина, чем то было в СССР. Решили проиграть вариант повторно на меньшей конфигурации. Любопытно чем закончится.

Если что, в этом эксперименте, имхо, могут выиграть все заинтересованные стороны.




Отлично сказано. Видите, и Вы также недалеко ушли от теоретиков - народовольцев, которые предполагали, что вот грохнут они Царя - и "Империя вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут наши имена" :-) Только немного по другому - вот напишут хорошую Хартию - и сразу "Империя вспрянет...". Эволюция и неготовность страны не предполагает. А так то да, Пестель например Вам бы поаплодировал. Но контрреволюционная заморозка возникла имхо из успешной попытки убийства, а не из неготовности общества. То есть ожидали, что экс понесет за собой революционную волну - а он понес за собой контрреволюционную :-)
"Страшно далеки они от народа..." (с)




Ну отменили самодержавие (принудительно), и сколько продержалась страна?

Постепенная передача - не рассматривалась, давайте все и сразу. Можно подумать Великая Хартия вот прямо сразу и начала исполняться :-) Как только Джон Фальстаф Иоанн Безземельный смылся от баронов, так сразу на нее плюнул. Это похоже на Тайный совет и Кондиции времен Анны Иоановны.

Да и не первая это была Хартия, и не последняя.

Идеалист Вы, сударь. Там ещё столько работы было. Один демократ Кромвель чего стоит :-) А ведь четыре века уже прошли.







В общем, так. Выбитую аристократию заменила новая, от сохи. Господа партийные :-). Старую армию заменила новая (даже звания постепенно ввели старые). Библию заменили на Краткий курс. Церковь - Домом Культпросвета. Было разрушены около десятки тысяч церквей - но взамен создавались десятки тысяч Домов Культуры, политпросвета и прочих изб-читален. И т.д.

Какая же это Империя - без офицеров, послов, министров? :-) Без Царя-батюшки лучшего друга физкультурников?

Мы говорим об одном и том же. Немного по разному. Но только, имхо, не сворачивается этот путь. Не хочет. Не желает. Демократии в России почти никогда не было. А когда немного была - все это очень плохо заканчивалось.

Не говорю, что демократию не надо. Очень бы хотелось эволюционным путем её здесь, в России, получить. Но вот что-то не получается. Почему так?

Одни говорят - что хорошим теоретикам достался плохой народ. Народ пытались переделать в хороший только массовые расстрелы спасут Родину! Ну не получается.

Другие говорят, что климат виноват. У этих позиция более выигрышная - стрелять народ не надо, можно помечтать, что вот было бы тут потеплее, и все бы само наладилось.

Третьи все надеются привести во власть "хорошего, честного человека, который все поправит". Ну что взять с наивных. Это вообще не лечится.

Это несчастный случай. Что именно так случилось. Однако, если только упрекать террористов за революционное нетерпение, не пытаясь разобраться почему эти люди шли в террористы, и что делала власть , чтобы они в террористы не шли, то это тоже тупик.
Александр же Второй, если смотреть с позиций Истории, расплатился за николаевскую уже "заморозку", и собственные половинчатые реформы. Возможно, они и не могли быть более прогрессивными. Другое дело, что их нужно было продолжать , наследнику, а не сворачивать. Но Александр 3, как известно,оказался с молодых лет под влиянием другого идеологического лагеря. И имел претензии относительно поведения папА в быту. Поэтому , используя терракт, лишь как повод, развернул российский государственный корабль если не на 180, то на 110 градусов.
Так сплетаются случайности и закономерности в конкретных исторических эпизодах.

Ну и зачем сравнивать 1905-й и 1917-й? Страна , кстати, и в 1917 никуда не делась, ее еще 4 года большевики добивали военным коммунизмом.
Про диалектическую спираль слышали наверное, про шаг вперед, и два назад, тоже? Но только он должен быть, этот первый шаг. Вперед. Иначе, только топтаться на месте. Если говорить о новейшей истории, то этот шаг сделан , в 1991-1993 годах. Потом, традиционно, последовал откат. Настанет время , маятник опять пойдет в другую сторону.
Насчет же столетий, ну, возможно , в средние века, эти процессы занимали столетия , в новое время - уже десятилетия. В наше, цифровое, да всеобщей грамотности, вообще непонятно, что мешает сделать многие вещи прямо сейчас. Тем более, что все ноу-хау уже давно известны.
Кроме отсутствия активистов за такие перемены в действительно значимом количестве. Что должно бы решится путем естественной смены поколений. Когда-то, в каком-то поколении, должна наконец собраться критическая масса людей, которые это изменят, не до основания, а затем, а правильно и грамотно.

Социальных лифтов в России не было. Родился разночинцем - разночинцем и сдохнешь. Кроме как в революцию, карьеристу из низов и не сунуться. Для людей из низов такое подходит. А что насчет сливок общества? Всякие там Перовские и Засулич?

Спорно. К тому же, среди народников, эсеров, да и руководства социал-демократов не было совсем уж неграмотных пролетариев. Студентов было много, это верно. Но с учетом платного и сословного характера высшего образования в то время, это все были выходцы , по крайней мере , из зажиточных мещан. Так в этом то и проблема. Чего они шли не в науку, а в революцию?
Если только романтическим и революционным духом того века можно это объяснить.

как интересно!
вот только, чтобы не сесть в лужу, надо было ознакомиться с историей вопроса..

Первой страной, предоставившей всем совершеннолетним гражданам и гражданкам право голоса, стала в 1893 году Новая Зеландия.

На момент издания Манифеста в 1948 году, в той же Англии избирательные права были ограничены имущественным цензом..

Поэтому, предположение Маркса и Энгельса, что всеобщее избирательное право будет получено только в результате революции, вполне закономерно..

вопрос остаётся:
что подразумевал Маркс?
1) террористическую диктатуру меньшинства
2) социал-демократическое господство сознательного большинства

принципиально важно..

ибо только начиная с террористической диктатуры меньшинства вы получите все те прелести, которые получила Россия..
так как одно вытекает из другого..

- меньшинство неизбежно приобретёт свойства эксплуататорского класса.. приобретённые свойства меньшинства вызовут появление новых противоречий и потере устойчивости..
потерявшая устойчивость диктатура, для сохранения своего положения, потребует мощного репрессивного аппарата..
который, в свою очередь, становится частью нового эксплуататорского класса..
что вновь углубляет противоречия..
далее.. это не остаётся незамеченным среди того же меньшинства, которое неизбежно поделится на ортодоксов первоначального курса и тех, кто понял, что зашли куда-то не туда..
что, в свою очередь, вызовет противоречия внутри этого меньшинства..
противоречия накапливаются, как снежный ком.. одно к одному и.. и вот он уже 1937 год на пороге..


в то время как сознательное большинство не допустило бы собственного превращения в эксплуатируемый класс..
не скатилось бы до религиозной веры в коммунистическую идею..
и, решало бы все спорные вопросы поступательного движения демократическим путём..



диктатура меньшинства стала врождённым дефектом, предопределившим финал..
мне кажется, это должно быть очевидно..)

Поскольку мы теперь вооружены не только Марксом, то знаем, что таки допустило и допускает. В любом человеческом коллективе , больше нескольких человек, появляются ведущие и ведомые. Естественно, первым , так или иначе, лучшие куски. Что уж говорить о более сложных общественных структурах. Возможно когда-то в далеком ХХХ веке..., когда все без исключения индивиды станут людьми эпохи Возрождения... Что, собственно, в очередной раз говорит об утопичности политической теории марксизма.

Есть как минимум два варианта, ведущие могут быть "хорошими" и заботиться о ведомых, вести их к процветанию, или эксплуатировать их. Опять же от ведомых тоже зависит за кем идти или под кем лежать.

и?)
что мешает выбирать между ведущими?

что мешает выбирать аскетов?)

Даже в идеальном первом случае, это уже не демократия, а меритократия, и, со временем, аристократия. Проблема ведомых, как раз в том, что их, пассивное большинство, вообще никто не спрашивает. Они же всегда ищут, к кому бы прислониться, желательно конечно, к сильному и к победителю. Чтобы под его вождеством, племя, клан, а на более поздних этапах, страна, партия, корпорация, и т.д. преуспели, соответственно преуспели и члены этого клана, племени, корпорации, и т.д. И претензии у ведомых возникают лишь тогда, когда Акела слишком часто промахивается, и, во-вторых, находится кто-то, достаточно сильный, чтобы бросить вызов вожаку.

Так те ведущие, которые сейчас у власти, будут стремиться её сохранить. Ограничивая конкуренцию, не допуская соперничества, и т.д. Все же механизмы, как хунта , в данном контексте, ничего плохого, просто коллективный орган, постепенно мутирует в сторону персоналистской диктатуры, известны. Причём данный тренд не зависит ни от географии, ни от идеологии. И противостоять этому удаётся лишь немногим, относительно, странам либерально-буржуазной демократии, с давними традициями таковой, с развитыми политическими институтами, и высоким уровнем жизни. Но с чего тогда в этих странах случиться коммунистической пролетарской революции?
Если мотивация "ведущего" не только банальный гедонизм, но жажда чистой власти, да ещё, помноженная на мессианство, то такой тип лидера, самый опасный.
Ну и насчет выборов, так были бы они ещё, эти выборы, и не превращались бы они, постепенно, в выборы без выбора, см. выше.

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2017 12:12]

И мы опять приходим к тому, что основная масса будет выбирать тех, кто больше обещает и красиво говорит. И жить хорошо мы будем только тогда, когда элита будет заинтересована в повышении уровня жизни и само существование элиты будет зависеть от существования страны. А пока элита связывает свою судьбу и будущее с западным миром, хранить там деньги и устраивает там детей....

Пока будет голосовать сердцем, то да.
Но многое зависит от социальной структуры общества. Постсоветское общество - деклассировано, в том смысле, что люди не осознают свои политические и экономические классовые интересы, и не умеют (их от этого слишком долго отучали) их выражать, защищать, и продвигать. Если и есть социальные слои и группы, которые это могут, то это в основном - во-первых, меньшинство, во-вторых, так или иначе они встроены в элиты. В том числе и системная, если она еще осталась, и даже, "фейсбучная" , оппозиция. А сил, способных бросить вызов существующему строю, как это делали даже наши предки в 1905, 1917 годах (хотя и не очень удачно , по итогу), не говоря уже о голландцах, англичанах, французах, венграх, и много ком еще, пока не народилось.
Существующий же строй, в экономическом отношении, государственные и квазичастные олигополии, плюс "частно-государственное партнерство" на разных этажах "вертикали", по поводу перераспределения и присвоения различной ренты, прежде всего - сырьевой, в социальном - госпатернализм, в политическом - электоральный авторитаризм, вполне сформировался и окуклился, и особо меняться не будет , независимо от раскладов в этом отношении:
.
Скорее даже изоляционизм, и синдром осажденной крепости режиму на пользу. Ибо кто же, кроме предателей, будет во время осады крепости требовать отставки коменданта и повышения пайки?
Кроме того, такой режим вполне устраивает именно то самое пассивное большинство, которое хоть и недовольно, плохими боярами, но в целом согласно с таким порядком, как с наименьшим злом. Ну и как уже было сказано, не имея осознанных классовых интересов, продолжает уповать на более правильное и справедливое распределение государством нац. продукта, и в общем-то, основные претензии к властям сводятся лишь к их нескромному поведению в быту, да к тому, что пайку неплохо бы увеличить. Возможная оппозиция , таким образом, с одной стороны, не имеет широкой социальной опоры, с другой, будучи плоть от плоти правящего (в широком смысле) класса, либо тесно с ним связанной, тоже пока не представляет большой угрозы для власти. Отсюда же тренды на популизм, которые демонстрируют все политики, так или иначе, и Путин, и Навальный, как раз исходя из представления, не такого уж и ложного, что
. Отсюда же убеждение, опять же не такое и неправильное, что тот , кто контролирует телевизор, контролирует страну, ибо , формирует то самое представление большинства о действительности. И поскольку интернет , в последнее время начал наступать на пятки телевизору, то власти, конечно, стремятся взять под контроль и его.
В общем , прекрасная иллюстрация, что т.н. "бесклассовое" общество, довольно быстро придет к той или иной степени авторитаризма, и даже - тоталитаризма, а вовсе не к

И наоборот, чем более сложна социальная структура общества, чем больше в нем "меньшинств", со своими четко выраженными и отстаиваемыми интересами, тем больше шансов на демократическое развитие. Ибо в таком обществе, неизбежно приходится искать компромиссы, привлекать на свою сторону тех, кто тебе и не друг и не враг, а так, расширяя свою социальную базу, получать критику от оппонентов, что снижает шанс для совсем уж оголтелых популистов, ну выбор происходит не только, и не столько , сердцем, сколько кошельком. Хотя и в этой системе могут выбрать какого-нибудь Трампа. Но тут уже важно то, что Трамп в такой системе - не царь всея США, а лишь глава одной из ветвей власти. А есть еще две другие, плюс штаты, муниципалитеты, пресса, куча адвокатов, готовых судиться по любому поводу, и суды, которые не знают, что такое телефонное право.
Поэтому, кто и если, будет стремится вперед, а не назад, и вбок, его лозунгом должно быть "Простота, а также единообразие, и единомыслие, - хуже воровства". Ибо только сложные системы способны к быстрой адаптации и ответу на вызовы времени. В силу неизбежных, для сложных систем, механизмов обратной связи и согласования групповых интересов, без взаимного уничтожения тех , или иных, групп.

Вообще-то, без давления снизу, верхи вполне могут обеспечить себе сносную жизнь, а низам посоветовать "меньше кушать". Это тоже универсальный принцип, от древнего Египта и до наших дней.
Есть и исключения, когда власти вынуждены идти на реформы, чтобы не сорвало крышку и котла. Но их не так и много. Если же мы говорим о мотивации элит на социальную, политическую, экономическую модернизацию, и как следствие и результат этой модернизации - рост уровня и качества жизни. И не менее часто мотивацией к проведению модернизации являются идеологические и этические причины. Либо - к реагированию на внешние факторы. Либо - сочетание всего вышеперечисленного.

Вот уж воистину: чтобы быть социалистом, нужно иметь мозги набекрень. Маркс напророчил, что права можно добыть только в бою. По факту права дали без боя. Вывод: Маркс великий предсказатель! :facepalm: