В сети опубликовали очередной список врагов народа

в данном случае, я не просто повторяю.. мне кажется, что в ваших рассуждениях повторяется одна логическая ошибка..
просто ввиду сложности материала у меня не получается её вычислить..
какая-то рекурсия..
как будто, в суждениях о прошлом вы полагаете, что в прошлом будущее было предопределено.. что-то в этом роде..



".. Сегодняшнее антигосударство с его подавлением трудящихся классов, защитой награбленной собственности банковских и биржевых спекулянтов превратилось в арену самого бесцеремонного частного обогащения, самых низменных политических спекуляций и карьеризма; нет никакого внимания к ближнему, соплеменнику, не существует никаких высших нравственных уз; самая жестокая власть – власть денег, безгранично господствует, оказывая свое пагубное разрушающее влияние на государство, народ, общество, культуру, традиции, театр, литературу и нанося повсюду неизмеримый нравственный вред. .."


- вот такие перекосы, при господстве частной собственности..
ответьте, хорошо это или плохо?

Вы забыли упомянуть, что эти строки взяты из "Программы НСДАП" автором (вернее соавтором) которой является небезызвестный Готфрид Федер. Думаю это важно для понимания того ЧТО он имел ввиду...

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 18:34]

Да! Забыл!

:ultra:

не совсем из программы.. из программных документов..

так хорошо знаете или поиском нашли?

Можете не верить, но именно с этой цитатой я уже сталкивался и знал кому она принадлежит. Так-то Федер очень толковый экономист, хоть и воинствующий антисемит, и труды его достаточно распространены. Но поскольку не являюсь глубоким знатоком его работ пришлось поискать источник, где эта фраза была написана.

Да, поправка насчет программных документов правильная, но сути это не меняет..

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 18:57]

Плохо. Но лучшего не придумали. Частная собственность не господствует. Она просто есть ввиду отсутствия другой конкурентоспособной формы. Есть форма лучше? Докажите фактами. А их нет.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 19:15]

в цитате нет никаких призывов.. просто компактное описание ситуации..
да и Федер не сделал хорошей карьеры в НСДАП..
так что, думаю, можно воспринимать цитату как нейтральную..
потому не хотел усложнять вопрос упоминанием автора..



подождите.. так выходит, сначала надо было придумать?

Сегодня накоплено столько информации, что смело можно говорить о том, что будущее СССР после революции было предопределено. Все шло в тупик. И не случайно СССР развалился. К этому вели дело многие годы. Многие годы борьбы за идею против фактов и опыта. Сейчас трудно убедить кого-то одними умозаключениями. Факты подавай, эксперименты. А в 19 веке торжествовали идеи. Там было так - если человек действует из лучших побуждений и от чистого сердца, значит прав... Ведь не может быть, что все жертвы напрасны... А оказывается может. Кончина всех идей, господствовавших над умами многие годы и означает конец новейшей истории.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 19:25]

повторюсь, преждевременность соц революции стала началом конца..
приспичило Вовочке.. натуральный фанатик..
в статьях, порой, невозможно понять о чем речь..
семь бед, один ответ -- практически не разбирая сути аргументов, всех обвиняет в соглашательстве с буржуазией..
и гуманист из Ильича так себе..

Так ведь не в придумке беда, а в том, что идея завладела сознанием и стала главнее жизни, фактов. Наверное, частную собственность придумали. Когда началось сельское хозяйство скорее всего. У сегодняшних охотников-собирателей ее практически нет. Придумали такую собственность и она живет десятки тысяч лет. Кто говорил, что марксизм плох? С Марксом тогдашним людям трудно было спорить. Он на эмоции нажимал, на страдания трудящихся. Потом попробовали и не вышло. Пусть плохо пробовали, опять же пробовать по-другому не вышло. Ну наверное нет внутри человека тяги к общественной собственности на средства производства. Тяга к справедливости и вызвала мечты о конце эксплуатации и т.д. В мире столько людей, столько умов, что хорошее и перспективное себе дорогу находит. А эта идея не нашла.

Может и так. Всему свое время.
В свое время я читал и перечитывал Ленина. Последние томов 5 раза три. Интересно было узнать, как мы дошли до жизни такой. И тоже не находил логической цепочки, которой он бы руководствовался в действиях. Все сплошь эмоции. Маркс в "Капитале" обосновал обнищание рабочего класса. Все разложил по полочкам. Не подкопаешься. Но после его исследований многое изменилось, а "марксисты" не желали эти изменения замечать.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 19:45]

так не все же марксисты не хотели замечать, а только фанатики..
а тех кто, "замечал" фанатики назвали ревизионистами..

Ленин после победы революции многое понял вообще-то. "Сейчас хороший хозяйственник дороже ста правоверных марксистов" - его слова. По памяти. И не зря он назвал марксистов правоверными. Понимал, что догма это, а не руководство к действию на самом деле. Здравый смысл против, поэтому истинные ленинцы или марксисты суть фанатики, которым идея всеобщей справедливости заменила религию.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2017 20:51]

Почему же после? Прям при нем у всех на виду был 146% контрпример - английский рабочий класс. Со всякими там тред-юнионами и уровнем жизни выше, чем у иных дворян в великих империях на континенте.

после..
вот потому Ленину грош цена, что он понимал только после..
до идей НЭПа он дойдёт после разразившегося голода..


Плеханов (о Ленине)
".. У Щедрина где-то фигурирует какой-то советник Иванов, который был так мал ростом, что решительно «не мог вместить ничего пространного». Такие Ивановы имеются, к сожалению, и у нас. И нашей партии подчас плохо приходится от этой низкорослой породы людей. Не то, чтобы они отличались косностью и консерватизмом. Напротив, они очень подвижны и изменчивы, «как в поле ветерок». Сегодня они идут с «экономистами», а завтра всем «собором» перекочевывают на сторону «политиков»; сегодня они и слушать не хотят тех, которые говорят им о необходимости организации, а завтра они слышать не хотят ни о чем, кроме организации; сегодня они решают организационные вопросы по принципу «демократизма», а завтра они становятся отчаянными централистами. Но с кем бы они ни шли, что бы ни защищалось ими и чем бы они ни увлекались, — в своем умственном развитии они никогда не делают ни одного шага вперед, а их головы всегда остаются решительно не доступными ни для чего «пространного». .."

В книге "Капитал" Маркс использует данные, взятые из открытого доступа. Анализирует доходы, расходы, инфляцию вроде (давно читал) и делает вывод об обнищании рабочего класса. Все данные в "Капитале" приведены. Приведены и источники этих данных. Там не придерешься.

Ну, если на примере России рассматривать, то исторически сложившейся формой собственности была как раз коллективная собственность. Речь идет о сельской общине (обществе). Они возникли хз когда и сохранялись вплоть до столыпинских реформ, когда началось постепенное упразднение сельской общины как коллективного собственника земель. Вместо этого началось внедрение частной собственности. Ну там давали кредиты на выкуп земли, крестьяне покупали, в итоге многие обанкротились, а разные банкиры и перекупы (кулаки) озолотились. В общем, много негатива было и возможно поэтому разные коммунистическо-социалистические идеи нашли тогда отклик в обществе. То есть, капиталистические реформы значительную часть населения не устраивали, а ту же коллективизацию люди рассматривали как возврат к привычному укладу жизни, который был до реформ.

Открытость доступа не есть защита от манипуляции.

:facepalm: В 1837—1841 годах под руководством графа П. Д. Кисёлева проводилась реформа управления государственными крестьянами. В ходе реформы, при принятии в 1838 году «Учреждения сельского управления», государственные крестьяне были организованы в сельские общества соответствующие селениям (малолюдные селения объединялись в одно общество численностью не более 1500 ревизских душ) Сельские общества для бывших помещичьих крестьян были учреждены «Общим положением о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости», принятым в 1861 году[5]. Сельские общества составляли крестьяне, ранее принадлежавшие одному помещику и проживавшие в одном селении (таким образом, если одно селение принадлежало нескольким помещикам, в нём образовывалось несколько сельских общин).

По первоначальному плану Столыпинской реформы, составленному в 1906 году, предполагалось разделить сельское общество на два общества. Первое из них, земельное общество, должно было представлять собой хозяйственное товарищество, занимающееся управлением землёй, находящейся в совместной собственности крестьян. Второе — поселковое общество — должно было стать низовой единицей местного самоуправления, потеряв при этом сословный крестьянский характер — в общество должны были войти местные жители и землевладельцы всех сословий. Но пакет правительственных законов так и не был принят Думой исельское общество как признанный государством институт самоуправления осталась нетронутой вплоть до Октябрьской революции, после которой идеи Столыпина парадоксальным образом были реализованы — община как коллективный владелец земли была сохранена, но от неё был отделён сельсовет, административный орган местного управления. Окончательно существование сельской общины было прекращено коллективизацией.

Это из вики. Вы наверное историю по диссертации Мединского изучаете? :-D

Принимается. ;-) Умному человеку действительно не повезло со страной и эпохой...

Ну как бы не сами по себе. Скорее им помогли рассматривать именно в этом ключе. Правда недолго. И не всем. Таки крестьянские антибольшевистские войны, восстания и волнения были. Которые пришлось подавлять при помощи армии и современного по тому времени оружия массового поражения. Те же кто остались в живых ничего уже не рассматривали и не пытались, просто тупо работали где прикажут, заливая мятежную , мечтающую о свободе, душу алкоголем. Благо с ним у советом проблем не было. В отличие от прочего.

Вы снова бредите своей потусторонней реальностью?

Вообще-то в нашей реальности голод наступил после начала НЭПа, а в таких больших масштабах, как его прямое следствие.
Смотрим хронологию:
Март 1921 года — начало НЭПа.
Сентябрь 1921 года — начало (хотя, говорят ещё и «пик») голода.

НЭП не дал ни одного грамма дополнительных продуктов и не мог дать. (Производство тогда росло без какой-либо связи с НЭПом за счёт залечивания ран от двух войн и индустриализации, которая положительно действовала и на сельское хозяйство). Потому что новая экономическая политика не подразумевала увеличения производства, она подразумевала увеличение цены на точно такое же количество товаров, как и произведённые в прошлые годы. В среднем за полгода после введения НЭПА цены на продукты выросли в 13 раз. Что и обусловило наличие продуктов в магазинах: их не стало больше, но их уже стало невозможно купить.
При отсутствии НЭПа во время голода 1921—1922 гг. можно было бы надеяться на государственное перераспределение продуктов, чтобы смягчить голод. Но при НЭПе этого уже сделать было нельзя: частник, нэпман, буржуй, кулак и т. д. никогда не заинтересован ни в увеличении производства, ни спасении голодающих. Он всегда заинтересован в прибыли, которая часто (а в случае войн или неурожаев всегда) достигается путём организации и усиления голода.
:ultra:

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2017 15:59]

И таки буржуазная частная(нэпманская) Европа голодает? И надо думать со времен т.н. буржуазной революции. При том что феодализму полагаете это в корне не свойственно?

Во время войн голодала. Ещё как. А Россия 1921—1922 года — это страна которая только заканчивала эпоху двух тяжелейших войн.

И какая связь? Типа при феодальных войнах голода не возникало? Как бы до нэпманов ещё далеко