Гордость и самоуничижение общества

Есть одна маленькая причина в ряду других. Кузнечно-прессовые машины, Ранис, выпускались не только в России, поэтому сравнивать 1990 и 2001 не совсем корректно. Напомню, что кузнечно-прессовые линии (точно знаю) производились и в Беларуси. Есть такой замечательный городочек в Брестской области - Пинск, где не менее замечательный заводик КПАЛ (Кузнечно-прессовых автоматических линий), на котором трудилось в 1990 году около 7000 работников (сколько в 2001 и сейчас к сожалению не знаю, но он работает). Уверен, что он у Вас в этой цифре (в 1990 - 370) притсутствует, а в этой (весь 2001 г. не произведено ни одной) - нет. Не исключаю, что и в Украине производилось такое оборудование, если хотите, то поищу информацию.

Вот такая статистика. Может начнём вспоминать 1913 год?

ранис ты вообще здоровый человек нет?
то что ты написал - это результаты крайне плачевного состояния экономики в 1990 году.
я тебе нисколько не противоречу.
то, что сейчас происходит - следствие событий, происходивших ранее
люди, изучающие историю называют это причинно-следственными связями. есть такое учение о детерминизме.
так вот
экономический кризис 90-х годов - это суть следствие того, в какой ситуации мы были в конце восьмидесятых
а к жопе конца восьмидесятых нас привела советская система, которая в принципе была неадекватная.
и еще.
цыфрами тут можно сыпать сколько угодно. а я тебе вот что скажу. в СССР всегда существовали аналитические структуры, которые анализировали наше отставание от запада. и такая инфа всегда носила секретный характер.
примеров масса, взять хотя бы компьютеры - ты задумывался нет когданить, порчему мы не делаем отечественных компов? я объясню. кибернетика у нас была буржуазной продажной шлюхой по мнению идеологов. а когда спохватились, пришлось просто красть наработки американцев - именно поэтому в основе кождирования и программирования лежит латиница а не кириллица (ну знаешь что такое 1 бит я надеюсь? и почему 1 байт равен 8 битам?)




вот и не зря упалпацтул
а ты в курсе, что вообще в истории экономики принято все сравнивать с 1914г? (в плане России) потому что именно этот год принято считать эталоном, тогда относительные показатели Мощи российской экономики позволяли говорить о ней как об одной из ведущих держав.

пять баллов

ранис все время путает публицистику с наукой и фактами

Надо смотреть на качество этой "мощи". Сейчас тоже, вроде, "мощь". А на самом деле.

Кстати, как изменилось положение России за годы мировой войны, знаете? Насколько государственный долг вырос, а золотой запас вывезен был?

мощь была такова что ее относительные показатели до сих пор, спустя пости век - не достигнуты.
даже СССРом

С чего вы это взяли?

а почему нельзя и на спрос населения и на спрос государства и на спрос армии? В США военный бюджет растёт каждый год, ибо ВВК это ещё и инновационный рост, а спрос на продукцию машиностроения со стороны государства обеспечивает заводы стабильными заказами


Подробностей по приватизацию по-германски мне неизвестно, надо будет как-нибудь почитать, но может это как то связано с протекционизмом, то есть нежеланием пускать американцев на свой рынок?

Насколько я помню сам Гайдар говорил, что перед такой приватизация стояла не столько экономическая, сколько политическая задача- отстранить от экономических рычагов "красных директоров"

Это интересы такой общности людей как народ


Если это намёк на то, что большевики якобы получали деньги от германского штаба, то это Аркадий историческая мистификация, что научно и документально доказано, хотя, приведите, приведите свои документы

И Гучков и Рябушинский до февраля 1917 года материально поддерживали разного рода революционеров, больше эсдеков и эссеров

Хочу

круто
чувак
мне лично очень трудно понять - как можно доказать неполучение денег
немцы справку выдали чтоли что большевики не получали?

значит вы полагаете, что существует справка, согласно которой большевики получали деньги?

А презумпция невиновности?

нет
просто допустим есть некие обстоятетльства - есть информация о них, и есть материальные следы этих обстоятльств - перписки, выписки по счетам, и так далее
факты подтверждаются доказательствами.
отсутсвия фактов - точно так же.
допустим ты заразил девушку сифилисом. это некий факт, фактическими обстоятельствами будут наличие у тебя болезни, у нее болезни и близости между вами.
твой проступок будет подтверждаться справками из вендиспансера, твоя справка будет говорить о более раннем заболевании, допустим видеозапись полового акта, или результаты экспертизы твоей спермы на ее одежде и так далее...
это факты против тебя
ты можешь оправдаться разными способами - в том числе справкой из диспасера что не болеешь и никогда не болел, или результатами экспертизы что пленка фальсифицирована...

так вот объясни мне дорогой друк, каким документом ты докажешь что немцы не давали лаве?

Это связано с тем, что у германского правительства мозгов было достаточно.

А если задача была политическая, то значит это было крамоное действие?

Интересы общности (любой) складываются из конкретных интересов индивидуумов этого общества.

В случае 1917 года ситуация усугубилась ещё тем, что общность-народ жестоким образом обманули большевики.

А не наоборот? В смысле научно доказано обратное.

Вы говорили:

Я хотел, чтобы Вы конкретизировали. За интересы каких лиц и стран на Перекопе погиб мой дед?

Вернусь из США, обязательно найду для Вас эти документы.

В общем-то существуют банковские документы, что деньги переводились и снимались со счета.

По вашему выходит, что перестройка началась в момент когда "абсолютно все предприятия находились в глубокой и вонючей заднице". А до этого момента перестройки не было? А в глубокую задницу предприятия вошли исключительно за счет открытости информации? Я считаю, что перестройка началась в момент перехода показателей через максимум. Именно в результате перестройки, предприятия оказались в жопе. Для этого Ельциным и США были проведены определенные мероприятия. Эпоху Ельцина надо отнести к результатам перестройки.

Аркадий, прокомментируйте это.

"2. Ложь о «деньгах германского Генерального штаба» для Ленина

25 января 2004 г. на ОРТ прошла передача «Времена» (ведущий В.В.Познер), посвященная 80-летию со дня смерти В.И.Ленина (один из нас также в ней участвовал, как оппонент А.Н.Яковлева). В обоснование мифа о том, что Ленин был агентом германского Генштаба, А.Н.Яковлев сказал: «Давно известно из документов, что это была операция Генерального штаба Германии… Больше всего меня в этом отношении интересуют те деньги, которые получал Ленин через Ганецкого. Организатором был Парвус, это известно вам и всем историкам. Он первые 2 млн. (по нынешнему это 10 млн.) получил в марте 1915 года, вот так и написано: на подрывные цели. Это все исторические факты, основанные на документах. Теперь, кто участвовал? Главное участие от Ленина принимал Ганецкий, Козловской, Урицкий, будущий председатель Петроградской ЧК. И, наконец, к октябрю 1918 года немецкий Генеральный штаб выделил Ленину 60 млн. марок. Вы посмотрите, пожалуйста, просто документы, расписки Ганецкого, что Ганецкий получил...» [Видимо, здесь оговорка, и речь идет об октябре 1917 г.]

Единственные «документы», на которые ссылаются обвинители типа А.Н.Яковлева – это т.н. «Документы Сиссона». Они получили свое название по имени представителя американского правительства Эдгара Сиссона, находившегося в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются фальшивкой, причем доказательства их подложности стали поступать сразу же после их публикации в 1918 году.

Окончательно же подложность «документов Сиссона» доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы. С тех пор подложность «документов Сиссона» считается общепризнанной и никем из серьезных исследователей не оспаривается. Уточняются лишь мелкие детали. Этому посвящена книга и другого американского исследователя, С.Ляндреса (Lyandres S. The Bolsheviks «German Gold» Revisited. An Inquiry into 1917 Accutions. Pittsburgh. 1995).

Известны и имена фабрикаторов фальшивки. Это будущий известный польский писатель Фердинанд Оссендовский и российский журналист Евгений Петрович Семенов-Коган. Парвус к тому времени стал политическим противником Ленина, а Ганецкий просто работал в шведской фирме, занимавшейся контрабандной торговлей между Германией и Россией.

Отсутствие доказательств получения большевиками немецких денег подтвердила и Следственная комиссия Временного правительства, которая расследовала дело о «немецких деньгах». В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции сказал, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в газетах (например, издававшемся Рябушинским «Утре России» от 14 октября 1917 г. и меньшевистском «Дне» от 21 октября 1917).

Авторитетными источниками по данному вопросу служат книги видных историков: Соболев Г.Л. Тайна «немецкого золота» (М.-СПб., 2002); Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского (СПб., 1994; 2-е издание — СПб., 2001). Ученый в ранге академика обязан был как минимум упомянуть труды, в которых кардинально отвергается его версия. "

http://www.contr-tv.ru/common/421/?search=открытое

ясный перец
речь то не об этом чувак
просто сколько счетов известных сколько неизвестных
есть ли выписки вообще по этим счетам

если есть документы, подтверждающие оплаты, или факты (а вдруг это был нал) то его можно опровергнуть, иначе не докажешь

Да и надо ли? Разве что для совершенных буквоедов. Для меня лично деятельность большевиков является злом независимо от того, получали они деньги от немцев или нет.

чувак перестройка началась в начале 80х
ссср развалился в конце 80х - начале 90х
кризис явился результатом долговременного процесса и вообще ущербности системы

Конктретнее, почему это привела советская система привела к "жопе"? Мне очень интересно узнать


Зачем всё сваливать в кучу? Может при Сталине и были какие-то перегибы, но позднее, в 70-80-х кибернетику в СССР изучали

Впервые слышу, всё время сравнивали с 1913, в 1914 так то первая мировая началсь

Да, тогда получается, что наши т.н. реформаторы, заведомо не имели цели создания работающей экономики

с этого места подробнее, почему по-вашему это: 1)долговременный процесс? 2) в чём ущербность системы?

Это, как писал,


Можно найти на таких же источниках тексты, которые говорят абсолютно противоположное.
Со своей стороны выскажу предположение, что подделать банковские документы о получении денег очень сложно, поскольку остаются другие следы в банках, через которые проходят операции. Поэтому лучше видеть сами документы, чем верить их опровергателям. Маленьким примером этому может послужить наши разногласия с Ранисом по поводу корниловского мятежа. Ранис читал интерпретации заангажированных историков. А оказалось достаточно почитать малочисленные документы Корнилова и большевиков, чтобы картина полностью прояснилась.

Помимо денег, мне интересен факт самого появления Ленина в Росии. Вот так просто сел в вагон и приехал? Это первое. Второе - последующие действия Ленина по отношению к Германии.

Конечно, я пока не могу компетентно и профессионально утверждать, что Ленин получал немецкие деньги. Но если понадобится, то я способен изучить ситуацию. Вы могли убедиться в этих способностях, на примере того, что я писал о положении с советскими военноначальниками перед войной. Тем более, что, насколько я знаю, кроме документов Сиссона, существуют ещё письма и дневники Парвуса, а может быть и другие дркументы, о существовании которых мы пока не предполагаем.

Замечу, что пока в своей жизни очень редко встречался с непредвзятыми или неангажированными историками, ну и, естественно, с их трудами. Поэтому склонен критически относится к их доказательствам и опровержениям. Предпочитаю в случае необходимости обращаться к документам и делать собственные выводы.

Ну, это в Вашем понимании. А если принимать во внимание, что "политика - концентрированное выражение экономики", то...

[Сообщение изменено пользователем 27.10.2005 20:30]

что?

хотелось бы увидеть

потому что изначально основывалась не на тех принципах
я не экономист, но думаю что средства не соответсвовали действительности
практику притянули за уши к реальности
результаты налицо


поэтому мы и в хвосте
банальный пример - лидеры бытовой электроники - европейцы, а так называемые азиатские тигры лишь развивают существующие технологии, базируя их на европейских разработках и выплачивая огромные проценты за патенты
тож самое с кибернетикой - первым было не наше слово, поэтому играем по чужим правилам...


давай с точностью до секунды еще

70 лет идеологизированной системы, основанной на теории и отрованной от жизни
то есть попытка воплотить в жизнь утопию
как говорится средства произвоства не соответсвуют отношениям

ущербность - видна по результатам
+ см выше.
система нежизнеспособна

ну вы бы с самого начала сразу сказали, что не любите большевиков, не потому-что они плохие или хорошие, а потому-что Ваш дед умер во время войны с ними, так бы Аркадий, честнее вышло

Непонял вашу реплику
Всегда сравнивали с 1913 годом, так как именно в этом году показатели экономического роста в Российской империи были наиболее высокими в 20 веке

то есть паритет с США по ряду существенных экономических, социальных и технологических показателей?