Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить» до победы?
S
SSWWLL
Нехватка продуктов, и продолжающийся распад армии не достигли такой степени, чтобы немцы и австрийцы смогли, с учетом и их неблестящего состояния, достигнуть таких военных успехов, чтобы небольшевистское правительство запросило сепаратного мира.
Кроме сепаратного мира есть ещё один способ «не дожить» до ноября 1918 года — получить в стране бунт.
Как раз бунт и был неизбежен. В нашей истории была Февральская революция, а могла быть Мартовская, Апрельская... с бесчисленными вариантами.
Когда людям нечего есть, а у армии во время войны нет ни продуктов, ни оружия, ни боеприпасов — бунт происходит при любом политическом раскладе.
S
SSWWLL
Не исключаю, что такая ситуация могла возникнуть к февралю - марту 1918 года, если бы меры по стабилизации фронта и тыла не дали бы результатов, и развал армии продолжился бы, а продовольственное положение Петрограда ухудшилось бы. Однако, как мы
знаем, по другим историческим кейсам, при консолидированной и ответственной позиции всех политических сил, возможное повторение февраля 1917-го в феврале 1918 привело бы к очередной смене правительства, возможно, к военному перевороту, с тем, чтобы новые власти все таки приступили к наведению
порядка в стране. При этом, угроза взятия немцами Петрограда вынудила бы к созданию новой революционной армии, но не рабоче-крестьянской красной, а общенациональной. Т.е. Россия, и русская революция прошли бы в чем-то схожий путь с Францией, и французской революцией. Захват власти большевиками во
главе с Лениным и Троцким этот путь прервал, и перевел движения поезда "Россия" в исторический тупик. И без захвата власти большевиками - Россия, страна победившей в войне коалиции, не потерпела бы в ней поражение. Как не потерпели его, в конечном итоге Сербия и Румыния, несмотря на их почти полный
военный разгром Австрией.
Для этого надо иметь страну, которая экономически мало уступает своим противникам. И чтобы она не была разорена первой мировой войной.
Франция к 1793 году не была разорена никакой тяжелейшей войной и экономически вполне конкурировали с соперниками. Экономически Франция могла уступать только Великобритании, но Великобритания традиционно избегала сухопутных войн.
У России ничего такого, что было у Франции в 1793 году, в 1917 году не было. Поэтому все Ваши мечты о революционной армии не имеют никакого смысла.
S
SSWWLL
тоталитаризм это фактически та же монархия, где дворянское сословие сменилось сословием парт номенклатуры..
просто эту монархию трудно было узнать из-за революционных лозунгов и под флагами рабочего движения..
эсэры понимали подмену, но из-за угрозы реставрации первоначальной монархии решили не трогать большевиков..
лучше бы эсэры передавили бы их как клопов..
просто эту монархию трудно было узнать из-за революционных лозунгов и под флагами рабочего движения..
эсэры понимали подмену, но из-за угрозы реставрации первоначальной монархии решили не трогать большевиков..
лучше бы эсэры передавили бы их как клопов..
Да никого бы эсеры не передавили. Они были очень непоследовательными в любых своих действиях. А большевики как раз были куда последовательнее любых других революционеров. Как раз эта предсказуемость и привлекала к ним народ.
d
d169
Как раз эта предсказуемость и привлекала к ним народ
А не обещания дать землю? Не говорю о заводах т.к. рабочих было относительно мало. А земля - дело другое...
С
Сомов С.С.
III Съезд
Красная чума уже поразила мозг большинства..
Из выступления Железняка на III Съезде советов:
«Мы готовы расстрелять не единицы, а сотни и тысячи, ежели понадобится миллион, то и миллион»
Максим Горький:
«Я не считаю это заявление хвастовством и хотя решительно не признаю таких обстоятельств, которые смогли бы оправдать массовые убийства, но — думаю — что миллион «свободных граждан» у нас могут убить. И больше могут. Почему не убивать?
Людей на Руси — много, убийц — тоже достаточно, а когда дело касается суда над ними, — власть народных комиссаров встречает какие-то таинственные препятствия, .... Поголовное истребление несогласномыслящих — старый, испытанный прием внутренней политики российских правительств. От Ивана Грозного до Николая II-го этим простым и удобным приемом борьбы с крамолой свободно и широко пользовались все наши политические вожди — почему же Владимиру Ленину отказываться от такого упрощенного приема?
Он и не отказывается, откровенно заявляя, что не побрезгует ничем для искоренения врагов.
Но я думаю, что в результате таких заявлений мы получим длительную и жесточайшую борьбу всей демократии и лучшей части рабочего класса против той зоологической анархии, которую так деятельно воспитывают вожди из Смольного.
Вот чем грозят России упрощенные переводы анархо-коммунистических лозунгов на язык родных осин.»
Да никого бы эсеры не передавили. Они были очень непоследовательными в любых своих действиях
хватит жить в большевицких сказках..
п
пациент скорее жив...
[Сообщение удалено пользователем 30.09.2016 02:32]
S
SSWWLL
Я не идеализирую Временное правительство, во главе с Керенским, и считаю, что оно должно нести свою долю ответственности, за то, что допустило переворот, не удержало власть. Так же эта ответственность лежит и на тогдашних политиках небольшевистского толка.
Ответственность историческую, разумеется.
Каким способом должно было Временное правительство удержать власть, полученную от Петроградского Совета?
Петросовет дал власть — II Съезд Советов отнял и передал большевикам. Всё по закону. Вы намекаете на какие-то незаконные способы удержать власть Временным правительством?
S
SSWWLL
Я лишь против того, что а) поражение России было неизбежно, хотя в конечном итоге именно поражение Россия и потерпела б) что это поражение случилось бы независимо от прихода к власти большевиков.
а) Россия терпела поражение вследствие развала экономики (в первую очередь продовольственной её части) и транспорта, а также вследствие острой нехватки оружия, боеприпасов, военной техники и т. д.
Невозможно воевать без еды и оружия. На довольствии у военных сидело более 10 млн. ртов. Которых надо было кормить не зависимо от того, ведутся боевые действия или нет. В октябре 1916 года фактическая пайка была сокращена вдвое. Что ждало в 1917-м году? 1/3 пайки? 1/4 пайки?
Как ещё можно было обеспечить едой больше 10 миллионов человек, которые воевали или работали на войну? Сократив армию и военную промышленность вдвое?
З
Затворник
Кроме сепаратного мира есть ещё один способ «не дожить» до ноября 1918 года — получить в стране бунт.
Как раз бунт и был неизбежен. В нашей истории была Февральская революция, а могла быть Мартовская, Апрельская... с бесчисленными вариантами.
Как раз бунт и был неизбежен. В нашей истории была Февральская революция, а могла быть Мартовская, Апрельская... с бесчисленными вариантами.
Ну так ничто кроме союзнических обязательств не мешало Николаю заключить мир с Германией
d
dmitry_s7
Каким способом должно было Временное правительство удержать власть, полученную от Петроградского Совета?
Петросовет дал власть — II Съезд Советов отнял и передал большевикам. Всё по
закону. Вы намекаете на какие-то незаконные способы удержать власть Временным правительством?
Блин родион может хватит врать то - временное правительство получило власть на основании договоренности между Временным комитетом Государственной думы и исполкомом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов.
Напомню что временный комитет госдумы в тот момент был наиболее законным представителем власти после отречений, так как предствлял избранных депутатов российского парламента.
Никаких прав на власть и ее определение у 2 съезда советов не было по определению.
Для определения власти в России собиралось УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ, разогнанное большевиками в 1918м году.
Так что о законности власти большевиков можешь чесать на форумах коммунистов, но не здесь.
С
Сомов С.С.
родион может хватит врать то
не, это фантастика!
п
пациент скорее жив...
[Сообщение удалено пользователем 30.09.2016 02:33]
S
SSWWLL
Слово "законный" к той ситуации не применимо. Да и власть Временное правительство получило от Госдумы, при согласии с этим Петросовета, который сам ни в коем случае не может считаться органом власти. Да собственно и не претендовал на это, пока большинство в
Совете не составили большевики. Хотя свою политическую силу и влияние Петросовет осозновал, и этим пользовался.
Сказки не рассказывайте, пожалуйста. Никакой Госдумы в рабочем виде в России в момент отречения Николая II не было. Работа Госдумы была приостановлена Николаем II впредь до его личного указания о возобновлении работы, но не меньше, чем до апреля 1917 г.
Следовательно, Временное правительство — самозванцы и никакой законной властью после отречения Николая II не обладали.
Теперь смотрим, что получилось в России:
Николай II отрёкся от власти в пользу своего брата Михаила.
Его брат Михаил не принял власть.
Деятельность Госдумы остановлена.
Всё. Династия Романовых пресеклась и в России нет никого, кто мог бы законно осуществлять власть — ни исполнительную, ни законодательную. Следовательно, исполнительную и законодательную власть нужно создавать заново. В столице России народ в качестве власти выбрал Петроградский Совет. Так как никаких других избранных органов власти, которые были бы по иерархии выше Петросовета, на всей территории России нету, Петросовет и является законным органом власти в России после отречения Романовых.
Петросовет согласился передать исполнительную власть Временному правительству, оставив за собой законодательную власть. Были ли это ошибкой, уступкой или правильным шагом нас сейчас не интересует. Нас интересует только законность: Временное правительство получило исполнительную власть из рук Петросовета, который оставался законодательной властью в России.
К октябрю 1917 года Советы были избраны по всей стране и Петросовет стал частью этих Советов. На II Съезде рабочих и солдатских депутатов исполнительная власть была передана от Временного правительства правительству, сформированному большевиками.
Друзья, что здесь непонятного-то? Сколько можно учить вас одному и тому же?
S
SSWWLL
Что касается того, как Временное правительство могло удержать власть, ну самый простой способ, это упредить и сорвать большевистское выступление по захвату Зимнего дворца, почты, телеграфа, и т.д. Не допустить открытия 2-го съезда Советов, или
напротив, арестовать его делегатов, когда стало ясно, что съезд поддерживает большевиков. Объявить Советы вне закона. Ввести военное положение, и т.п.
Проблема, однако была в том, что к октябрю 1917 Временное правительство потеряло поддержку как буржуазно-либеральных партий, так и ширнармасс, плюс и сами члены правительства не проявили никаких выдающихся организаторских и политических качеств. А небольшевистские революционные партии больше боялись тогда военной диктатуры бывших царских генералов, чем власти большевиков, которую они полагали временной и непрочной.
Проблема, однако была в том, что к октябрю 1917 Временное правительство потеряло поддержку как буржуазно-либеральных партий, так и ширнармасс, плюс и сами члены правительства не проявили никаких выдающихся организаторских и политических качеств. А небольшевистские революционные партии больше боялись тогда военной диктатуры бывших царских генералов, чем власти большевиков, которую они полагали временной и непрочной.
Вы бы уж как-то договорились сами с собой: могло Временное правительство удержать власть или нет?
S
SSWWLL
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Россия терпела поражение вследствие развала экономики (в первую очередь продовольственной её части) и транспорта, а также вследствие острой нехватки оружия, боеприпасов, военной техники и т. д.
скорее, вследствие дезорганизации власти, и неспособности небольшевистских партий к компромиссам и конструктивному взаимодействию. А также, к обузданию радикальных требований ширнармасс, чем в конечном итоге и воспользовались большевики, которые эти требования мира, и земли удовлетворили, правда, как потом выяснилось, это был бесплатный сыр в мышеловке.
От пользователя: SSWWLL
Россия терпела поражение вследствие развала экономики (в первую очередь продовольственной её части) и транспорта, а также вследствие острой нехватки оружия, боеприпасов, военной техники и т. д.
скорее, вследствие дезорганизации власти, и неспособности небольшевистских партий к компромиссам и конструктивному взаимодействию. А также, к обузданию радикальных требований ширнармасс, чем в конечном итоге и воспользовались большевики, которые эти требования мира, и земли удовлетворили, правда, как потом выяснилось, это был бесплатный сыр в мышеловке.
Повторяем снова:
1. Продовольствия в городах, на фронтах, на транспорте, на военных предприятиях было намного меньше, чем нужно было людям для выживания. Главная причина нехватки продовольствия: проблемы с транспортом и нежелание кулаков, помещиков и банкиров продавать продукты по низким ценам.
Получить продовольствие (при условии упорядочения работы транспорта) можно было только с помощью оружия, противопоставив власть с одной стороны и кулаков, помещиков и банкиров с другой стороны.
Ни царское правительство ни Временное правительство ни при каких обстоятельствах не пошли бы против буржуев и кулаков. Следовательно, ни царское, ни Временное правительство были не в состоянии решить продовольственный кризис. Он только нарастал и с каждым этапом наносил бы по правительство всё более ощутимые удары. Нарастал продовольственный кризис быстро: с октября-ноября 1916 до февраля 1917 года продовольственный кризис прошёл этапы от возмущения до бунта. Это и есть скорость разрастания кризиса. какой там к чёрту ноябрь 1918-го, если даже до марта 1917-го не дотянули? 3 месяца и 24 месяца — есть разница?
2. Транспорт не справлялся с перевозками. Т. е. полностью не справлялся. Подвижной состав и локомотивы только на 1/3 были переданы военному ведомству, а всего плановые перевозки охватывали только половину всех перевозок. Всё остальное — различные коммерческие перевозки различных дельцов и спекулянтов. То же самое по самим железным дорогам: военное ведомство контролировало только 22 тыс. вёрст железных дорог.
Ни царское правительство, ни Временное правительство так и не решилось забрать все железные дороги и весь подвижной состав на нужды войны: с буржуями они конфликтовать не собирались. Хотя генерал Гурко, например, в декабре 1916 года предлагал милитаризовать все железные дороги полностью.
Но как же можно обижать буржуев: они же бабло не заработают. Пусть Россия подыхает на фронтах — на священное право буржуев грабить всех покушаться нельзя.
3. Топливо.
Расписывать?
п
пациент скорее жив...
[Сообщение удалено пользователем 30.09.2016 02:35]
п
пациент скорее жив...
[Сообщение удалено пользователем 30.09.2016 02:36]
п
пациент скорее жив...
[Сообщение удалено пользователем 30.09.2016 02:36]
S
SSWWLL
б) ситуация после захвата власти большевиками не только не улучшилась, но и ухудшилась. Но с наличием ЧК и латышских, мадьярских и прочих карательных частей большевики смогли удерживать власть, и подавлять недовольство еще несколько лет. Пока, перед угрозой
сплошной череды крестьянских волнений и восстаний рабочих и красноармейцев не было вынуждено перейти к НЭПу. Чему, конечно , способствовало и завершение боевых действий на большей части территории бывшей РИ.
Она улучшилась в том плане, что больше 10 миллионов ртов, находящихся на довольствии военного ведомства, перестали давить на экономику. А значит, военным уже не надо было грозить правительству бунтом.
Говоря простыми словами, специально для Вас: уже не нужно было ежедневно поставлять для 10 миллионов голодных мужиков еду — они сами в подавляющем числе переместились туда, где в стране была еда.
Кроме того, отпала необходимость перемещать к фронту фураж для лошадей, боеприпасы, оружие. Снизилась нагрузка на транспорт и т. д.
При общем ухудшении ситуации грандиозных бунтов не было. Вы, не понимая причины отсутствия бунтов, приписали это карательным органам, а Вам надо было прикинуть: во что обходится кормёжка 10 миллионов взрослых мужиков, географически находящихся очень далеко от тех районов, где выращивается продовольствие.
S
SSWWLL
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Продовольствия в городах, на фронтах, на транспорте, на военных предприятиях было намного меньше, чем нужно было людям для выживания.
В Германии положение с продовольствием было еще хуже. И ?..
От пользователя: SSWWLL
Продовольствия в городах, на фронтах, на транспорте, на военных предприятиях было намного меньше, чем нужно было людям для выживания.
В Германии положение с продовольствием было еще хуже. И ?..
При коротких расстояниях и развитом железнодорожном сообщении Германия вполне могла оперативно распределять имеющееся продовольствие. И получалась парадоксальная ситуация: Германия успевала поставлять продукты, которых у неё не хватало, а Россия не успевала поставлять продукты, которых у неё хватало.
Какое интересное чудо. Не правда ли?
Помещики и богатые кулаки, казаки и прочие, которые до 1914 года продавали зерно за границу, после начала войны стали сворачивать производство зерна, а взамен, в лучшем случае, выращивали кормовые культуры.
Кстати, если в Германии положение с продовольствием было не хуже — почему там развёрстку-то не ввели? Почему её ввели именно в России?
[Сообщение изменено пользователем 30.06.2016 13:44]
S
SSWWLL
На самом деле, как известно, когда люди стоят на грани выживания, они не думают о революции. А о том, где взять хлеба кусок. Многотысячный гарнизон Петрограда, а также экипажи Кронштадта в 1917-м явно не голодали. Во всяком случае таких свидетельств
нет. Или есть, тогда приведите.
Мы просто посмотрим снабжение Петрограда продуктами:
в ноябре 1916 года Петроград получил вместо 3050 тыс. пуд. хлебных продуктов всего 465 тыс. пуд. (15%). В декабре вместо 3740 тыс. пуд. — 524 пуд. (14%). В январе вместо 89 вагонов муки в сутки получено 49 (55%).
За январь-февраль Москва и Петроград получили хлеба около 25% планового назначения.
Откуда Вы нашли «неголодающих»?
З
Затворник
казаки и прочие, которые до 1914 года продавали зерно за границу
А когда же они успевали руснарод шашками стегать? А может это чисто набеги были казацкие (не за зипунами, понятно) за рабами? И те у них в ихней Казакии хлеб сеяли? Другого по идее нет обьяснения
d
dmitry_s7
ь: во что обходится кормёжка 10 миллионов взрослых мужиков, географически находящихся очень далеко от тех районов, где выращивается продовольствие.
таки первую мировую на дальний восток перенес?
украина , дон и кубань были тогда основными житницами.
Фронт прямо по украине и проходил.
Следовательно, Временное правительство — самозванцы и никакой законной властью после отречения Николая II не обладали.
Отличия слов приостановлено от распущено есть?
в момент отречения данные постановление о приостановлении утратило законную силу
К тому же госдума в тот момент была легитимна хотя бы потому что это был единственно законно избранный орган.
Полностью законными в тот момент были земства, но никак не шваль из советов.
К октябрю 1917 года Советы были избраны по всей стране и Петросовет стал частью этих Советов. На II Съезде рабочих и солдатских депутатов исполнительная власть была передана от Временного правительства
правительству, сформированному большевиками.
А съезды советов по твоему законной властью обладали
Для абсолютно законного учреждения новых органов власти было созвано УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ. Подсказать кто его разогнал?
S
SSWWLL
А когда же они успевали руснарод шашками стегать?
Эти всё успевали: и русский народ шашками стегать, и Россию предавать, прислуживая и немцам, и Антанте, и хлеб за границу гнать, когда русский народ голодает.
d
dmitry_s7
Эти всё успевали: и русский народ шашками стегать, и Россию предавать, прислуживая и немцам, и Антанте, и хлеб за границу гнать, когда русский народ голодает.
ПРЯМ ВЫЛИТЫЕ БОЛЬШЕВИКИ ПОЛУЧИЛИСЬ
хотя честно говоря казаки от большевиков не сильно отставали - первые залпы гражданской с расстрелом военнопленных и ваапще всех не понравившихся сделали они.
разделение граждан собственных республик на 3 сорта:
- казаки
- русские
- чурки всякие
сделали они.
хотя и после разгона БОЛЬШЕВИКАМИ учредительного война гражданская война была неизбежна.
[Сообщение изменено пользователем 30.06.2016 15:32]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.