9 мая. День победы.

К чему эта демагогия? Если люди прямо говорят о том что чувствуют, заставить пройти тест на полиграфе?


Что конкретно?



Да я уже понял, что должны только вам, можете не повторятся.



А как можно назвать тех кто служил в СС, участвовал в картельных акциях на окrупированых территориях и массовых убийствах мирного населения, служил в охране концентрационных лагерей?


После освобождения СССР война перешла на территорию противника. Естественно немцы были против.

[Сообщение изменено пользователем 12.05.2016 11:17]

Ветераны обычно говорят что сражались за Родину. Государство всего лишь бюрократический механизм управления страной.


Тетки не хотят потерять свое место но при этом выглядеть красиво. У вас получается примерно так же когда с одной стороны вы не считаете себя кому то должным, но при этом делаете должниками других скрываясь за словом государство.

Повторюсь: "обязательства подобного рода могут быть только у государства, и оно должно их исполнять. У людей может быть только добрая воля (а может и не быть)". У каждого человека существуют свои приоритеты, за что "хвататься" и чем заниматься, осознанные или нет. И, например, если участие в марше вызывает у человека большую эмоциональную отдачу, чем в захоронении или предоставлении квартиры - кто я такой, чтобы судить его?
Только обратить на это внимание.

Очень вероятно.

Марш - это средство удовлетворения людских потребностей. Как и любое средство, оно может быть использовано при различных обстоятельствах во благо и во вред, для греха и для святого. Как нож, которым можно резать хлеб и убивать людей.

Ваши знакомые говорят прямо здесь?
Демагогия - это говорить от имени других людей, не уполномочивших вас на это. Вот не выбить из многих россиян негативно-советскую закваску, ничем не вытравить...

Так вы еще и судить собрались? Если то-то, то ладно, так и быть, можно, а вот этого и того никак нельзя?
Еще раз. Вы заявили, что "ветераны должны быть интересны прежде всего согражданам". А я отвечаю, что ваше представление о том, что и как должно быть, что прежде и что после - исключительно ваша фантазия, никого ни к чему не обязывающая. У каждого человека есть своя добрая воля, свои представления о долге, и он поступает в соответствии с ними. Ваше стремление унифицировать должников, долг и способ выплаты - простая глупость.

И это простая глупость, повторяться вынужден. Вы мне ничего не должны.

В СС служили разные люди, имевшие и не имевшие отношение к массовым убийствам и концлагерям. В советских войсках, замечу, тоже - хотя и в другой пропорции. Как и убийства, и лагеря.

При чем здесь немцы? Если война ведется народом, то почему после своего освобождения он продолжает войну за политические цели в других государствах? Потому что война ведется не народом, а государством, не народным ополчением, а военнослужащими.

Ну теперь вы начали говорить еще и за ветеранов. Здорово сражаться за Родину где-нибудь в Германии, ага.

Страна, Родина - понятие переменное. То прирастет какой-нибудь Бессарабией, то обломается каким-нибудь островом Тарабаров, люди к ним прилагаются. А госаппарат продолжает управлять, его представители продолжают преследовать свои интересы - это постоянное.

Я хочу, чтобы должниками ветеранов были представители госаппарата. Именно они, а не граждане и не люди вообще, в том числе я. Тетки, произведшие на вас неизгладимое впечатление, стремятся переложить долг в противоположном направлении. Утрируя (может, хоть так дойдет?) они пытаются закабалить человека ради государства, я - закабалить государство ради человека.

Женя! По поводу войны за пределами СССР. А что делать с заключенными концлагерей? Оставить?

Хороший контр-тезис, тактически годен. Однако всерьез ли ты готов отстаивать освобождение узников как основную цель войны (после освобождения советской территории), против политической - уничтожения гитлеровского режима?
Если нет, то это чистая схоластика.

Да мы уже всё выяснили , как бы . Теперь о самих маршах хорошо бы определиться .
Итак , обстоятельства сложились таким образом , что " нож " оказался в руках госаппарата , который использует его в качестве обманки и отвлечения от проблем и из рук своих не выпустит .

Примерно так.

Кстати, пример альтернативного маршу подхода.

Естественно, что основная цель войны в уничтожении режима. Другое дело, что любые упреки в переходе границы либо наивны, либо лицемерны. И в плане уничтожения режима госаппарат и народ были едины. Я так думаю.

Гипотетически: мог бы госаппарат, не спрашивая народа, изменить свое мнение? Оставляя за бортом сложность реализации подобного на практике, кто в этой паре ведет, а кто - ведомый?

Демагогия это вместо разговора по существу, заниматься словоблудием и выяснением полномочий. Но вам ли это не знать, :-)


Дак выдавливайте, по капле если хотите но из себя.



Я заявляю что вы просто jоткровенную ерунду пишите. Если вам плевать на людей которые воевали за Родину и нашу с вами свободу, то так и напишите а не расклеивайте ярлыки на других.



Какая щедрость с вашей стороны :-D



СС была признана преступной организацией на процессе в Нюрнберге это к вашему сведенью.
Что же касается массовых убйиств, то вского рода подразделения СС типа дивизии "Галитчина" известны как раз своими карательными операциями и своими военными преступлениями, равно как идругие подобные части в частности сформированные на територии прибалтийских республик.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D...
Этот факт подтверждает положение приговора Нюрнбергского трибунала, устанавливающее, что
"…имеются доказательства того, что расстрел невооружённых военнопленных был обычным явлением в некоторых дивизиях СС… "
.

Может укажете где когда и при каких обстоятельствах это имело место?



"Вот это поворот"(c) да у вас я смотрю какие то альтернативные взгляды на этот счет.
Напомню что Германия напала на СССР, а не наоборот , и капитулировать после того как немецкие войска были выбиты с территории СССР не собиралась.


Ну хоть бы каплю логики в вашей писанине найти. У вас "Родина-понятие переменное" и тут же "госсаппарат продолжает". Как он может что-то "продолжать" если там другое госсударство?.


Дак они точно такие же граждане как вы и я. Отличие лишь в том что они работают в государственной системе вот и все.


Тетки это делают исключительно ради своих интересов.
И вам выходит все таки роль тетки из автобуса ближе? :-D

Прекрасно . Т.е. , примерно так нужно , а отечественные марши в их нынешнем виде обманки , играющие на руку госаппарату и отвлекающие от проблем есть нечто нехорошее и неправильное , что не годится в том виде , в каком существует и , видимо , будет существовать , пока этот госаппарат или эта власть сами существуют ?

Даже гипотетически такое было невозможно.

Я говорю по существу и от имени всех своих знакомых: вы занимаетесь демагогией и не говорите по существу.

Вижу, что желание говорить по существу просто выбрызгивается из вас не каплями, но неудержимым потоком.

Давно ли вы перестали бить своего отца?

Вы некомпетентный хам. Вот текст приговора:

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (совершившие указанные там преступления - мое прим.), которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Специально обращаю внимание на то, что преступной была признана группа лиц внутри организации, а не организация в целом.


Из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению
от 2 мая 1945 г.

В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован.

При чем здесь капитуляция? По-вашему, народ сражался за свою свободу. И вот, территория освобождена, народ свободен, угнанных и заключенных можно вернуть обратно и подписать мир на неких условиях.

Вы у себя логику поищите. Как присоединение Бессарабии или отсоединение Тарабарова повлияло на "бюрократический механизм управления страной"? Крайне незначительно: у одного механизма отвалился маленький кусочек, у другого - возник, созданный по образу и подобию остальных.

Отличие в том, что как минимум в рабочее время они реализуют делегированные государством полномочия. А поскольку они такие же люди, то делают это в своих интересах.

Теперь вы еще и от имени теток заговорили, мало оказалось знакомых и ветеранов. С интересом ожидаю, какую еще группу вы осчастливите своим самоназначением.

Я привел этот вариант как повод для размышления, а не как единственно верный идеал, к которому надлежит стремиться.

Извини, но в 1939 году такое получилось. Да, при других обстоятельствах, но на 180 градусов.

В 1939 народ не имел ярко выраженного мнения. А в 1944 имел. Разница принципиальная. Особо, с учетом полученного боевого опыта и желания отомстить. Причем не только у рядового состава.

И это понятно . Я и сказал , что примерно . Я извиняюсь , там после запятой ещё .

Армяне с азербайджанцами или грузины с абхазами до сих пор имеют желание мстить. Но большей частью не воюют. Да, требуется некий внешний миротворец - но это лишь одно допущение, не меняющее взаимоотношений между народом и государством.

В какой степени марш - явление нехорошее и неправильное, а в какой хорошее и правильное, но не решающее проблем ветеранов (в значимых размерах) - вопрос дискуссионный. Им, на мой взгляд, должны задаваться авторы марша, считающие его своим детищем, а я таковым стать не стремлюсь.

Женя, если ты мне хочешь доказать верховенство государства над народом, то я не собираюсь с тобой спорить. Тут и спорить не о чем. Но бывают ситуации, когда государству...или конкретному властителю или даже диктатору смертельно опасно выступать против воли народа. Такие ситуации редки, но в нашем случае я вижу ситуацию именно такой. Даже без учета внешних факторов (союзники и т.п.).

Ну тогда и я не стану здесь с тобой спорить - в силу консенсуса :-)

В какой ?

В какой-то. Мне измерение пропорций этих частей не интересно.

В этой теме НМВ вообще обсуждать нечего, поскольку её название не несёт в себе никакого противоречия. Действительно 9 мая 45 г. официально признано Днём Победы(сбб), есть соответствующие документы о капитуляции соответствующих или не очень неких должностных лиц. То что отдельные вражеские группировки продолжали сопротивление видимо советским руководством не принято во внимание. Иначе как то нехорошо бы наверное получилось-союзники уже всех победили, противник у них сложил оружие повсеместно, а мы всё ещё возимся и возимся с недобитками. Мой дед , обычный рядовой таки до 47 г. там находился, точно где не знаю, на территориях будущего соцлагеря. Вполне предполагаю, что отдельные очаги сопротивления имели место быть ещё два года(по типу лесных братьев).
Потому лично я считаю Днём Победы день демобилизации своего деда, а не факт подмахивания гитлеровцами чего бы то ни было

Да похоже мы имеем дело с матерым демагогом ! :-D



Мир с теми кто до того вероломно напал? Что бы дать им накопить силы и повторить уже наверняка?
Хотя с другой стороны если вы сочувствуите идеям нацистов то вполне логичная.



Дей ствительно у вас с логикой еще большие проблемы чем я ранее предполагал.
Вот к примеру Финляндия была в составе Российской империи, потом независимойю
Госаппарат какой страны по вашему "продолжал"?
Тоже можно и по поводу многих европейских стран спросить.



Даже в бреднях у вас отсутствует логика. Если они реализуют полнопочия исключительно в своих целях то какое отношение они имеют к целям своих предшественников, исключительно, за интересы которых воевали ветераны?


Про вас похоже -"у кого что болит.."

Мы? То ли я говорю с Императором и Самодержцем Всероссийским, то ли с тем, кто еще не решил, к кому примазаться и за чьи спины спрятаться...

В ПМВ Германия капитулировала, император был свергнут. Это не помешало Гитлеру "накопить силы и повторить". Исключить повтор может только завершившийся геноцид, что заведомо хуже повтора.

Мне неинтересны ваши уходы в сторону от темы и космического масштаба обобщения. Тема про СССР, я говорил про СССР (ну и РФ, как де-факто преемника).

А с какой стати они его должны иметь? Кроме того, я хочу видеть личные интересы современных чиновников связанными не с интересами предшественников, а с интересами ветеранов.

Вы не хотите в данной теме обойтись без диагнозов по юзерпику?

[Сообщение изменено пользователем 13.05.2016 16:35]

По моему это рак. Частичное уничтожение не поможет. :-)