9 мая. День победы.

Спать ложитесь, уважаемый. А завтра, я рекомендую, выпейте аспиринчику, легче будет.

Вы бабушку если через дорогу переведите оплаты потребуете? Или родителям помочь тоже исключительно за плату?


Сперва вы сваливаите на государство все, а потом удивляетесь что у вас мало свобод. Да государство можно наверное заставить все это делать, но это будет гораздо менее эффективно заформализовано, и потребует огромных дополнительных бюджетных средств.
Да и суть самого движения как свыободное проявления патриотизма граждан снизу, убьется напрочь, выхолостив суть.




Дак я вот и жду когда начнёт.

Да, если это поднимет мое самоуважение Или если я посчитаю это своим долгом. Или если я стану социальным работником и буду получать за это деньги.
Однако тема, напомню, о 9 мая и ветеранах.

Кто сваливает и кто удивляется? О чем вы?
Еще раз, в кратком пересказе: ветеранский праздник Победы был перехвачен государством (а вовсе не свален на него!), о свободах здесь я не писал вообще.

Я правильно понял мысль, что государство неэффективно (в сравнении с волонтерами) и что у него есть более важные потребности, чем какие-то ветераны?
Очень уж невелика дистанция от этой мысли до статьи УК РФ...

Так уже давно убивается! (как и значительная часть, если не большинство, активности граждан снизу - но это оффтопик)

Вопиющее незнание классических софизмов очень невыгодно при попытках их воспроизвести

[Сообщение изменено пользователем 11.05.2016 01:22]

Вполне понимаю , да .
Сказать честно , мне непонятно , как можно решить свои материальные проблемы почитанием павших , выраженным проходом в марше , но вполне допускаю , что , обладая известной долей фантазии , можно предположить множество вариантов . Что до заявленного удовлетворения своих духовных потребностей , то в этом я не вижу ничего плохого или порицаемого и почему это можно отнести к некой проблеме мне тоже непонятно . Или Вы , как бы , имеете что-то против собственно удовлетворения духовных потребностей ?


Мёртвым , разумеется , уже ничего не надо , а что касается живых , то какое им дело до этого марша лучше спросить у них самих . В этом году в Питере на марше , к примеру , их было около 500 человек по официальным данным . Они возглавляли колонну .




Т.е. , желательно всё это отменить , по причине того , что играет на руку госаппарату и тем самым является делом вредным ?

Мне казалось, Вы религиозный человек. Мертвых не нужно упокоить?
Также государство взяло на себя обязанность обеспечить похоронами и памятникам всех умерших ветеранов. Почему бы не распространить это обязательство на всех военнослужащих и приравненных к ним, погибших во время войны и не включить в него собственно поиск и идентификацию останков?

Т.е. Вы перестали возражать против моей фразы, что 9 мая живые решают свои проблемы?
Напомню, что начал я с того, что хотел бы, чтобы этот день был днем ветеранов, чтобы в этот день решались именно проблемы ветеранов.

Ну зачем же так бескомпромиссно? Проводя религиозную аналогию, святыню после осквернения отбирают обратно, восстанавливают и переосвящают.

[Сообщение изменено пользователем 11.05.2016 13:02]

Ну дак вот люди занимающиеся поиском считают для себя это своим долгом.



Государство как любая бюрократическая организация неэффективно во многих вопросах.
А ветераны должны быть интересны прежде всего согражданам за свободу которых они сражались.
И пока вы этого не поймете так и будете страдать гражданским инфантилизмом. Это когда постоянно что то требуют у государства, и при этом постоянно жалуются на отсутствие свободы.

Ну , религиозный или нет - это не мне решать , но в общем Вам правильно казалось .
Мёртвых упокоить надо , но ведь мы говорим о марше , а я не любитель хвататься за всё сразу .


См. выше .


Опять же , если не хвататься за всё сразу , надо спросить у самих ветеранов , какие проблемы они решают своим участием в марше . Что до личных предположений , то меня они , сказать честно , мало занимают и цена им невелика .


Вы меня не поняли , видимо . Вас не устраивают нынешние марши ввиду того , что они , по Вашему мнению , играют на руку госаппарату или власти , которая Вам вероятно не нравится . Что предложите сделать с подобными мероприятиями , играющими на руку власти , исходя из сегодняшних реалий ?
Вроде на всё ответил .
Я извиняюсь . Повторно :

Напоминаю: отучайтесь голословно говорить за других людей, что они думают и чего они хотят.
Вы не залезли к ним в голову и не можете отвечать за них всех. Кто-то из этих людей может перегореть и ездить по инерции, кто-то может убегать от житейских проблем, кто-то едет впервые и просто не знает, что его ждет... Говорите за себя.

Это первое. Второе: взаимоотношения подобного рода, когда деятельность волонтеров приносит выгоду государству, а государство за это не расплачивается тем или иным образом, называется паразитированием. Мне не нравится подобная политика, вы же вправе считать иначе.

Во-первых, вы сейчас придумали (сформулировали от балды) долг и повесили его на всех граждан. Снова этих граждан не спросив. Давайте я придумаю вам долг в отношении меня, а?
Во-вторых, не смешивайте страну и государство. Свободу сограждан ветераны с избытком защитили еще в 1944, причем немалое количество этих сограждан уже тогда совершенно не хотели быть освобожденными советской армией. Нет, ВОВ велась именно государствами, а народы были расходным материалом.

Вы все время сворачиваете на то, о чем никто, кроме вас, здесь не говорит. Слушайте, что вы прицепились к свободе? Инфантилизм - это требования от государства каких-то незаслуженных благ. Если я требую от государства благ в отношении ветеранов - я поощряю ветеранский инфантилизм, я все правильно понял?

Я правильно понял, что если Вас "прицепить" к маршу, то Вы однозначно не схватитесь за упокоение мертвых? Скажите, а есть ли у Вас какие-либо приоритеты "хватания"?

Непосредственно в марше, очевидно, участвуют исчезающе малое количество ветеранов. На основной массе ветеранов (как живых, так и мертвых) сам же марш никак не сказывается.

Нет, Вы меня не поняли. Еще раз: Я отношусь к этому как к обманке, отвлекающей людей от действительных проблем ветеранов. Свои предложения в отношении государства на сей счет я уже высказал: во-первых, обеспечить жилплощадью всех ветеранов, во-вторых, принять активное участие в поиске, опознанию и захоронению военнослужащих, погибших в ВОВ. Искренне не понимаю, что здесь может быть непонятного.

Вероятно, Вы, как религиозный человек, понимаете духовные потребности не в светском смысле, в котором я их употребил (у православных грешные потребности намертво сцеплены с плотью, для меня - нет). Например, идолопоклонничество в моем понимании обычная духовная потребность.

Я отвечаю за тех с кем лично знаком.


Вот вы сейчас за меня придумали, то что я это придумал.
Те кто считает это своим долгом тот этим занимается, а не выясняет сколько и кто ему за это должен.



Дак вы специались я смотрю, вам похоже все должны :D.


Это те которые которые вырезали и жгли деревни как в Хатыни?


После нападения Германии на СССР был какой то выбор у народа? По моему выбор был только или воевать чтобы выжить как народу, либо сдаться в добровольное рабство.


Именно так. Ваша позиция очень напоминает позицию теток в автобусе
которые вместо того чтобы уступить свое место женщине с ребенком, начинают требовать этого от кого то еще. И место вроде при них осталось, и свое соучастие проявили выставив себя борцами за права этой женщины.

[Сообщение изменено пользователем 11.05.2016 16:49]

Если что, Дмитрич, то это была не пьяная несдержанность, или грубость.
Это был приемчик из психологии (упрощенно говоря).
В ответ на Ваши инсинуации, он написал известную инсинуацию, когда в вопросе содержится как априори обвинение в некрасивом поведении.

То есть, некоторые диспутёры ловчат, приписывая кому-то какой-то косяк, и тут же спрашивает, зачем ты косячишь?

То есть, Евгений никак не всеръёз говорил про отца. Это...эффемизм :-) (не знаю, что обозначает это слово , но я обозначил , что это прием) :-)

Сын за отца порой не отвечает, а вы за всех знакомых разом впряглись. Так ведь мало одной готовности отвечать, а на самом деле - подгонять реальную мотивацию под примитивный шаблон: долг и ничего кроме. Жизнь сложна, мандата от знакомых у вас нет, так что говорите за себя.

А те, кто считает своим долгом другое?

Я серьезно отношусь к долгам: не беру лишние и смотрю то, под чем подписываюсь.

Это прибалты, западенцы и крымские татары. Это власовцы и коллаборационисты. В целом - как минимум миллионы советских граждан. Не надо делать вид, будто в сталинском СССР не хотели жить только нелюди.

Читайте внимательно написанное мной: в 1944 году, а точнее - после освобождения СССР.

Сказать честно , не совсем понял , что Вы подразумеваете под " прицепить " и под схватиться за упокоение мёртвых , а додумывать я ничего не хочу , поэтому конкретного ответа дать не могу . Чуть разверните мысль .


Не знаю . Наверное есть , как и у всех .


Возможно , что и так , но если ветераны приезжают , то по этому малому количеству можно уже можно сделать вывод , что им это надо и опять же непонятно , как сам марш может на ветеранах как-то сказаться , если Вы имеете ввиду какие-то материальные вещи , конечно .


Так то , что Вы относитесь к нынешним маршам как к некой обманке , отвлекающей людей от действительных проблем ветеранов , что госаппарат наложил , так сказать , свою омертвляющую длань и направляющий активность в выгодное для госаппарата русло - это , говоря образно , не бином Ньютона , чтобы сразу не понять . Только спрашивал я , не о Вашем отрицательном отношении к маршу , чтобы ещё раз именно об этом услышать , несколько о другом .






Именно в том смысле , в котором Вы употребили я и понял . Чуть для ясности . В рядах марша есть люди разные , в том числе и атеисты . Последние тоже , вероятно , удовлетворяют какие-то свои духовные потребности .
Вопрос остаётся .

У народного артиста Василия Меркурьева было пять братьев.
Один из них был директором хлебозавода в Ленинграде.
Он умер в блокаду от голода.

Вы сказали, что не любитель хвататься за все сразу. Логично предположить, что без марша Вы могли бы задуматься ("схватиться") о чем-то другом - например, о квартирах ветеранам.

При наличии марша возникает соблазн считать, что механическим исполнением ритуала они отдали положенный ветеранам долг, и все в расчете - до следующего прохождения. Но так ли это?
Между прочим, подобная проблема существует и в религии: подмена веры обрядами и суевериями.

Хорошо, тогда что для Вас явилось бы приоритетом в отношении ветеранов, в чем наиболее нуждаются эти несколько миллионов людей? Каковы те семь хлебов, которыми можно накормить этих страждущих?

Я против того, чтобы за помощь ветеранам выдавалось удовлетворение потребностей других людей.

Чувствуется неподдельное, давнее негодование. Тут народ с советских времен был хитро разведен госаппаратом. Сражались ветераны, повторюсь, за государство. Однако обязательства оно брать на себя не хотело, тем более денежные.

Если автобусные тетки пытались наложить обязательства на конкретных людей (которые могут не иметь к ним ни малейшего отношения), то я придерживаюсь противоположной точки зрения: обязательства подобного рода могут быть только у государства, и оно должно их исполнять. У людей может быть только добрая воля (а может и не быть).

И почет ему - в рамках справедливого обмена.

Жень! Если честно, то мне не понятна логическая связь между маршем 1 раз в году и отвлечением от возможных проблем ветеранов на протяжении 365 дней в году. Додумай эту мысль до логического завершения. Или согласись, что подгоняешь конструкции под "нравится-не нравится".

Сережа, я не могу строго логически и абсолютно неопровержимо доказать наличие связи между стабильным неисполнением поручений президентов об обеспечении квартирами ветеранов ВОВ и наличием госпиара на ветеранах. Но не завышены ли твои ожидания?

Жень, у меня полно знакомых, которые пошли без всякой связи с государством. Просто пошли, потому что им...им, Женя, а не государству и чиновникам!!! это показалось правильным. Это как съездить на кладбище, убраться на могиле, положить цветы...понимаешь, о чем я? К этому не принуждают, не упрашивают. Это от сердца. Или есть, или нет. Только и делов. Не твое? Пожми плечами и пройди мимо. Только не гадь. Очень тебя прошу.

Ты понимаешь, что я осуждаю (именно осуждаю) госпиар на маршах,а не марши? Или для тебя это неразделимо?

Не логично . У Вас получается что-то типа или одно или другое , хотя одно другому не мешает или одно другое не отрицает .


На самом деле , марш - это только одно из выражений своего отношения к ветеранам и памяти о мёртвых , которое , опять же , никак не отменяет что-то в другие дни .
О религии можно другим разом .



Да наверное , что и для Вас . Коротко если , то улучшение качества жизни в материальном плане , как , впрочем , и для не ветеранов тоже .


Сказать честно , до смешного уже доходит . )) Да это понятно уже , что Вы против того , чтобы и далее по тексту . Может , всё - таки , есть какие-то предложения относительно самих маршей , как мероприятий , которые Вам категорически не нравятся , как нечто неправильное , да ещё и играющее на руку госаппарату с наложением омертвляющей длани и т.п. ?

Вот теперь понятно. До этого - нет. А госпиар...до него мне дела нет.

Аналогично .

Вы заявили, что "не любитель хвататься за всё сразу". Что-то мешает Вам схватиться за несколько вещей - за марш и за квартиры. Что - не знаю, ищите.

Я не знаю, почему Вы уверены в том, что марши мне "категорически не нравятся". Перечитайте сказанное мной и, возможно, переформулируйте вопрос.В принципе я бы хотел видеть марш в руках людей с личной потребностью сходить на него. Но это не важно по сравнению с обязанностями государства в отношении ветеранов, которые я бы желал видеть исполняемыми.

Ну а я не люблю паразитирования.

Многоуважаемый , я к распределению квартир доступа не имею и как-то особо схватиться за это распределение квартир не особо могу тоже .


Так Вы же нынче выражали своё отрицательное отношение к маршам . Вот :


Или к заявленным обманкам с отвлечением людей от действительных проблем у Вас какое-то другое отношение ?



Имеете право что-то не любить , а равно и на собственное видение чего угодно .

Для начала Вы можете согласиться, что это действительно проблема, что в этом вопросе представители государства действительно поступают плохо.
Если Вы захотите пойти дальше, то можете, например, выбрать между частной и общей помощью. В первом случае находите отдельного бесквартирного ветерана и начинаете бомбардировать все возможные инстанции обращениями и жалобами. Порой это срабатывает. Во втором случае Вам придется заняться политической деятельностью.

Я отвечал на Вашу реплику о действиях власти в отношении марша и говорил именно об этом аспекте марша. Вмешательством госаппарата я недоволен, т.к. оно способствует карнавализации марша, превращению его в бездумно-ритуальное прохождение. Я одобряю марш в том аспекте, в котором он заставляет осмыслить происшедшее. Однако осмысляют это не ветераны (в подавляющем числе), и это приводит нас к моей первой фразе: мне хотелось бы, что этот праздник был днем ветеранов. Но марш этому таки не служит...

Вполне согласен . Мало того , я уже сказал , что не все ветераны обеспечены квартирами и это проблема , разумеется .


Скажите , а ничего , если я не стану бомбардировать все всевозможные инстанции обращениями и жалобами и не стану заниматься политической деятельностью в полном соответствии с Вашими разъяснениями или пожеланиями , а буду поступать как-то иначе , что с квартирным вопросом не связано ?


А я Вас не об этом аспекте спрашивал , а о марше , который проходит в нынешних реалиях . Хорошо , что всё разрешилось , а то я Вам про марш , а Вы мне про то , что нехорошая власть его в своих целях использует . Вот ведь . )) Так что с самими маршами , которые власть в своих целях использует и отвлекает людей от проблем и , судя по всему , это использование и отвлечение будет продолжаться и далее , а может даже и усиливаться ?


Этому не служит . А чему служит ? Если вышеуказанному использованию в своих целях властью и отвлечением от проблем , то не получается ли так , что сами марши есть нечто вредное , если работают именно на это ?